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主题：【讨论】乾隆是否曾 下令 篡改销毁 有关袁崇焕的历史记载 -- 百丈村长
家园 【讨论】乾隆是否曾 下令 篡改销毁 有关袁崇焕的历史记载 《窃明》是好小说，引人入胜。但是《窃明》作者频繁的跳开情节，旁白道：“根据<某史实>记载...”， 也真的让人头大。我爱较真，而且很好奇，要一一核实。核实的结果是，《窃明》引述的史实基本上靠谱。但关键的一处地方，即《窃明》称 乾隆曾下令张廷玉篡改销毁有关袁崇焕的历史记载，明文载于乾隆帝起居注，这一点尚未能核实。
起居注是记录皇帝起居言行的流水账式的日记，内容庞杂繁复，尤其乾隆在位六十年，几百万字的流水账，几乎无法研读。“乾隆曾下令张廷玉篡改销毁有关袁崇焕的历史记载”这样的一两句话逃过文字狱，甚至流传到现在而不为人所注意，是很有可能的。
但是基于同样的原因，我等业余爱好者，即便有《乾隆帝起居录》在手，想要核实《窃明》的记载，也是基本不可能的。 更要命的是，《乾隆起居录》无处下载，网上倒是有卖的地方，打折价一万五千人民币。
从逻辑和常理推断，张廷玉死于乾隆二十年，而乾隆下诏为袁崇焕翻案，是在乾隆四十九年，（《清高宗实录》载：“袁崇焕督师蓟辽，虽与我朝为难，但尚能忠于所事，彼时主暗政昏，不能罄其忱悃，以致身罹重辟，深可悯恻”）。乾隆命令篡改历史的执行者是张廷玉，与情理不合。伪造支票，（至少）三十年后才拿来兑现，耐性未免太好。有两种可能：一，乾隆下命令，有其事，但不是下令给张廷玉。《窃明》这样写，不过是因为张廷玉身为《明史》总编，一切篡改销毁的罪行概括承受。二，《窃明》完全胡说八道，甚至有意用读者无法核实的“弘历的起居录”来骗取信任。
正如“大秦猛士”说的，这样的写法“很好很强大”。引用读者无法核实的材料，而这种说法又颇不合情理；再加上“谁主张，谁举证”的原则，我认为《窃明》作者有必要直接给出材料来源和引文。希望能联系上作者的朋友转达。在他没给出的时间内，我对他“乾隆曾下令篡改销毁有关袁崇焕的历史记载”持怀疑态度。
(《窃明》其他说法我核实过的都有其来源。所以上面一点不影响我对《窃明》其他部分的评价。)
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 首先,删改史书,可以说是乾隆的终生爱好,具体到<明史>时间 首先清廷先后于乾隆四十年和四十二年两次下诏对官修《明史》进行了改修，所以张的死,并没终结<明史>的变动.
至于<明史>的毛病,实在是太多了,比较一目了然的有,张献忠四川杀人六万万有计.
相对不易看出,但对应实录差之千里的,也是比比皆是.
说张廷玉是作一干事的操作者,确不恰当,因为乾隆毁文篡史并不是以<明史>为起始的.
另外,先在公开发行的书中进行翻案,过一段觉的有必要加大力度,大张旗鼓的翻案,并不冲突.乾隆这种连自己老子的书都能查禁的高人,在改文篡史上是没什么顾及的.弘皙逆案他全面胜利,但因觉的总体不利宣扬,相关资料十有八九都毁了.
其实这个传说自己就有漏洞,他说" 昨披阅《明史》",不管是武英殿版,还是四十二年版,他都不可能没看过,否则也不会一再要求改了,四十九年还在披阅,显然是在为入四库作准备.
且不说他是不是真的在四十九年批阅时,想起给袁翻案的,单就四库毁删胜用,就知道这路批阅,是个什么性质.
家园 历代愚民政策,满清为最 历史的真实或许无法还原,但是我们还是要不断反省,防止同样的历史再次发生.就如中国的落后始于满族入侵的时代,如何能把这个蛮荒时代说成盛世,民族融合的什么什么时代.
一个民族,最主要的是为了让自己这个民族的基因血脉不断流传下去,如果你的血脉在被以"融合"的名义下被消灭,民族的精神被阉割,这是一个及其悲哀的事情,如何能去粉饰呢.知耻后勇,方能长盛不衰.为蛮荒时代叫好者可以休已,这不是你的自由,因为你在出卖一个民族的利益.
家园 把什么错误都归罪于满清当政，真是很好很强大的逻辑 满清的文字狱之残酷无可争辩，对人民的压制也很厉害，作为一个人口不占多数的民族统治者，这些都是必然的，也是不可能有丝毫赞扬的。但平心而论，除去防民之口甚于防川以外，满清的统治在诸封建朝代中算是不错的了，其皇帝的勤政和实际政绩也不能抹杀。不过，比起同时期西方由先进的科技和政治理念带来的活力，这些东西只不过是浮云罢了。
说清朝是盛世的人没有错，所谓的康乾盛世，从人口的增长，财政收入的增加，对内对外的武功来看，比起中国封建历史上任何一个盛世都不差。说中国从清朝开始衰落的人也没错，中国和西方的差距正是在清朝近三百年的统治中拉开的。这就是对同样的历史的不同解读。评价历史人物，你可以说他们当时没有眼光，但大家都不是穿越的，在什么时候就只能说什么时候的话。中国的落后是由两千年大一统封建统治以及文明自然的兴衰周期造成的。这种统治给过中国盛唐的辉煌，在落后于时代以后，自然也会给中国带来黑暗。
随便评价满清为蛮荒，这不叫知耻后勇，这叫不明是非
家园 满清盛世是经不起推敲的 在中国古代社会要称之为盛世应该满足这些条件：社会稳定，疆域辽阔，经济繁荣，文化昌盛，科技进步，人才济济，民族融合，积极对外交流，军事强大等。而最关键的一点是放在世界上横向比较。
满清的统治下除了用文字狱对思想的钳制换来中国的稳定，对疆域的有效控制，其他的方面简直一无是处。
而放在世界上看，在千年未有之变局中满清的落后统治直接导致了中国丧失了两百年的发展时间。
家园 这个就是苛求古人了 满清盛世和清末不要混为一谈，你是说盛世而不是说清末。而且要说闭关锁国，明代已经开始，横向比较的话你也可以说明代也不行。所以这个盛世既然说了当然还是以中国的标准来说比较好。
家园 那就比一比好了 满清盛世和清末不要混为一谈，你是说盛世而不是说清末。而且要说闭关锁国，明代已经开始，横向比较的话你也可以说明代也不行。所以这个盛世既然说了当然还是以中国的标准来说比较好。朱元璋和奥斯曼苏丹比
明成祖和西班牙皇后比
万历张居正和伊丽莎白比
顺治和克伦威尔比
康熙和彼得一世比
雍正和路易十四比
乾隆和美国制宪一代比
嘉庆和拿破仑比
明和清，到底谁落后啊？
道光……他以后的，不欺负他们，让他和明末的天启崇祯比比好了，至少崇祯还知道天子死社稷，咸丰呢？光绪呢？花柳皇帝我们就还放过了
- 复 那就比一比好了
家园 这种比法是没意义的 以古代的王朝来说，对外比较也就是和周边国家关系进行比较，以西方崛起、工业革命的例子比较没有意义，以古人的信息来源和判断水平，是不可能了解这些的。
你可以说清末的时候应对不佳，不如日本，但是不要倒推到康熙乾隆那里去，对他们的评价还是以一贯的标准比较好。
家园 同时代中国在世界上的地位，为什么不能比较呢？ 同时代中国在世界上的地位，为什么不能比较呢？
以古人的信息来源和判断水平，是不可能了解这些的。《明史》的最后几章，清楚了记载了佛朗机、大吕宋（西班牙）、意大利诸国和明朝的交往，还自以为是的加了一句评语“殊不可信也”
再拜读一下1842年五月道光给奕经上谕，你再来说这种比较没意义吧。
家园 不然 历史的细节我并不清楚，不过这里是取舍的问题。
而最关键的一点是放在世界上横向比较。我不同意的是这点或者说是世界的定义。在我看来，例如唐朝的盛世把唐朝的情况和同时期的阿拉伯帝国和罗马帝国进行对比是没什么意义的，在一个古代帝国势力有可能达到的范围内进行比较是合适的。西方工业革命及其崛起是划时代的事件和趋势，康熙乾隆时代未能适逢其会确为憾事但是不能苛求。- 复 不然
家园 清朝政权的性质 钱穆先生说过：
戊戌变法的康有为实在没有看清楚，他以为只要光绪皇帝听他话，变法就变得成，这是他的大错误。他不懂得当时的中国政治，是满洲部族主权的政治。掌握主权的是满洲人，哪里是像他所谓的皇帝专制呢？他误认为中国传统政治只是皇帝专制，故而以为只要皇帝听我话，便可由皇帝专制一变而为皇帝立宪。故而只有革命，不革命便无法推翻满清的部族政权。他不晓得在他当时，这一制度之后面，还有一个力量在拥护，在咫尺。不是皇帝一人就可以专制，皇帝背后有他们的部族——满洲人在拥护这皇帝，才始能专制。现在光绪皇帝既跳不出满洲人的这一圈，如何能改革这制度？若要把满洲部族这集团打破了，就非革命不可。
由此我们即可看出满清政权的根本性质。从清末的运动，变法，新政无不可以清晰的认识到满清政权的防汉意识。
所以这样一个好似“外族”的政权是无论如何不可能带领中国走向全面近代化的
- -- 系统封号 --。偏要看
- 复 清朝政权的性质
家园 都说了谈的不是一码事 我只是说所谓盛世的标准，和能不能到现代化一点关系也没有。
- 复 清朝政权的性质
家园 中国有两千年封建大一统的观念 和中国历史上依靠这种统治所取得的成就，和中国富饶的物资人力资源，和中国在近代最后一次改变自己面貌时清王朝的状况，都注定了中国那个时候的任何变法都将失败。这与中国是不是一个所谓的外族统治是根本无关的。
人们对于政治的理解完全是凭据过往的经验，在没有深切体会到科技和资本能带来的力量之前，指望中国统治者主动开眼看世界是一件不可能的事情。这就好比上个世纪八十年代你本来当工人工作的好好的，有人告诉你十年后你就要下岗，你能信吗？
清末，由于太平军的打击，满族的所谓八旗和绿营制度已经名存实亡。满族所谓的统治已经是摇摇欲坠。清末最后二十年，地方督抚抗命的情况不是一次两次。中国的局面是一个已经垂垂待死靠祖宗老本的王朝，面对实际已经超越了中国的西方列强。而日本却是一个新兴的政权，这两种政权的活力是完全不一样的。日本在历史上基本没有谋求到过地区霸权，没有所谓的成功经验可以借鉴，自然是看谁强就学谁。而中国历来是东亚的强权国家，看谁都是蛮夷，怎么可能随便学习人家的东西，甚至改变整个政权的基础呢？
清末的应对以我们看来自然是非常愚蠢的，但以清末和明末对比呢？明代的物资，技术，人力强于当时的后金百倍，从努尔哈赤1618年的七大恨开始，短短三十年，就输了整个江山。满清从1840年的鸦片战争，坚持了70年，哪个更强一些呢？明代后期的皇帝的眼光和治国水准，说实话，还不如慈禧。那个死于社稷的崇祯，难道仅仅个人一死就能赎回他对国家犯下的错误？那真怪不得那么多人要自杀了。事实上，对比清末和明末本身也是件很无聊的事情，一个国家或者一个朝代，走向衰亡往往是件漫长的历程。到了病入膏肓的时期，看谁苟延残喘的时间长就好像是对比艾滋病人和白血病人谁活的时间长一样，大量的偶然因素都能决定最后的结果，病人自己应对怎样只是其中不那么重要的一个而已。
承认清末的举措失败，正是要看清他为什么会失败，反对错误的不等于正确。清代外族统治必然带来统治者的危机感，这一危机感的直接坏处，就是有清一代，文字狱层出不穷，民众被极端压制，民主的任何气息都不可能存在了。但同样的，清朝统治者在这种危机感的促使下，勤政愿望和行动也不是过往哪个朝代所能比拟的。简单的把清末的失败归结于外族统治带来的必然失败，那等于把那一百年中国抗争的经验随便抛弃了。这样搞下去，中国还得再失败个一百年来换取经验
所谓的历史对比，其实就是关公战秦琼而已，根本没有任何意义，趁早还是好好看看近代中国为什么会险入那种境地还有意义的多。