主题：【原创】不同意萨苏“蒋介石雄奇”说。 -- 九霄环珮
家园 三思过了。仍不觉得自己的观点有问题， 就当我冥顽不灵好了。
您列举的例子，我还没看出哪个可以算的上成王的：赵构前期抵抗有功，后期无恢复之志有过，大节有亏。他要是死之前像宗泽一样大呼过河，我也许对他印象好点，但是没有。
而且我觉得不是成王败寇。
岳飞要是接到命令是死守朱仙镇，然后他“走”了，那就是零分。
袁崇焕没能力挽狂澜，但从头到尾是在打仗的。他要是丢下手下人撒丫子跑了，那才叫“走”。“走”的典型，比如清军在朝鲜的叶志超。
王振和蒙古人打仗本身没错（除非他是奸细想这样搞掉明朝的军队），后来被骂的狠，不是骂他不该跟蒙古人打仗。您觉得他和吴三桂谁更该被骂呢？
逃跑和撤退是不一样的。您要是觉得撤退就是逃跑，我倒真不知道世界上有一支从来没有撤退过的军队。
不多说了。
家园 笑，老蒋抗战后期就有恢复之志么？ 阁下还不是左一个“大节无亏”，右一个“更看重结果”？
后期老赵还打败了完颜亮，可没像老蒋一样到了44年豫湘桂会战还能损兵六七十万，丢国土二十万平方公里，相比之下谁更“成王”啊。
阁下史观确实没问题，就是对老蒋一人独厚罢了。
家园 老蒋要是把薛岳孙立人全部法办了， 豫湘桂会战的时候严令不抵抗，那才叫宋高宗。
本来对豫湘桂会战不甚了了，搜了一下，大寒···
http://baike.baidu.com/view/556625.html
我简直怀疑这是果粉写的。话都没（大）错，但是怎么那么别扭呢···
战术上日军赢得惨胜，夺占空城数座，却因抽调日本大阪、太平洋50万以上驻军至中国，陷入泥淖，豫湘桂会战是日军战略上的大失败、大错误，导致太平洋战争失败，日本几乎亡国。桂系军在黄埔系私心拒绝支持重兵器苦境下，单凭轻兵器竟能缔造日军侵华作战平均单日日军最高战亡兵数，可圈可点，青史留名。
要是这么说，蒋某那不单单雄奇，简直请君入瓮连环施套了···
我想，可能是我们看多了高大全的英雄形象，对英雄的各方面要求都过高吧。其实历史上的英雄，高大全的太少。汉武的人相食，霍去病的士兵面有菜色自己踢球作乐，和老蒋治下的军民大概是一个数量级的问题，两千年后我们当他们作英雄；从这个角度看，评蒋介石为民族英雄，应该是可以争议的问题吧。
探讨，总是有益的。
家园 再说几句 老赵把岳飞办了也就是没能北伐而已，至少保住剩下的，还能打出“楼船夜雪瓜洲渡，铁马秋风大散关”，老蒋没办他手下那些窝囊废，打出什么了？豫湘桂大溃败啊？老蒋要能往“民族英雄”上称，宋高宗赵构恐怕得强力民族英雄了，那驱逐鞑虏，恢复中华的朱重八称什么啊？强力强力超强力民族英雄？毛润之呢？还有能形容的词没？不是民族千古罪人就能称民族英雄的标准低的太不像话了。
家园 戴高乐还是不同于空一格的 法军撤退到英国的时候，戴高乐还不是法国最高领导人，左右不了局面；其次法军主力在前期基本消耗殆尽，保存有生力量是当时迫不得已但也是最佳的战略选择。因为这些，法国人不可能责备戴高乐。
如果空一格的转进也是在这种情况下发生的，中国人当然也不好说什么。
可惜的是，这一切都不适用于空一格和他的军队。作为最高独裁者，坐拥百万军士，面对并非强大得不可战胜的日军，先是一味蛮干，继而一溃千里。手下一班干将，弃城逃遁者有之，舍师奔命者有之，以“曲线救国”之名投敌、资敌者有之，鱼肉百姓者有之，国破家亡之际不忘声色犬马者有之，内斗消耗者有之，不知抗日寇、只知灭“共匪”者有之。而亘古未有之“雄奇”者空一格先生，却只有不闻不问、恣纵放任，转进复转进之间，每日翘首以待美英友邦来救，畏惧于交战声明，沉溺于日记爱国。
拿这样一个人来比戴高乐，何异于嘲笑天下人“有眼无珠”？
家园 兄台，我觉得您这句话是感情用事， “面对并非强大得不可战胜的日军”。tg亦不敢这么说。不管是游击战还是正面战，能打出个2比1甚至3比1的交换比就不错了。从器械到人员素质差的很远。
“法军主力在前期基本消耗殆尽”。蒋介石的德械师，也是很快就消耗殆尽了。淞沪一战很明显的告诉国人，日本人不是能速胜的。
家园 虽然历史不容假设，但我们还是难免要想 如果，当时掌握蒋介石所属那样一支军队的是TG，情况会如何？TG与日寇交战的伤亡比是在TG极其原始的装备和环境条件下形成的，假设TG能有蒋介石的条件，情况会如何呢？
日军当然不是不可战胜的，这话毛泽东说过吧？TG不象您想的那样悲观、胆怯，一部《论持久战》也不是后来的黄口小儿理解的宣传策略，那是实实在在的战而胜之的战略、战术设计。事实上，条件略有改善（超出蒋介石当年拥有的条件否？）的TG，在开国第一战中面对远较日寇强大的对手，又何曾胆怯、退缩？何曾有过空一格先生那般窝囊的表现？
至于主力消耗问题，我不想多争辩。只想问一个问题：几个德械师就是国军主力的大部乃至全部？如果说戴高乐被迫撤往英国后远离祖国，很大程度上丧失了补充力量的根据地。那么时钟掌控着半壁河山的空一格先生就算前期主力损失严重，总还有充分的机会补充力量，加上盟国虽非源源不断，却也并非无足轻重的支援，在相持一段时间后，适当的战略反击总是有机会的。可惜，直到日本投降，空一格匆匆下山摘桃子，我们也难得看到国军打出几个漂亮仗。
在极端困境下仍不放弃抵抗的戴高乐是世界公认的英雄，而从一次溃败走向另一次溃败的空一格又是什么呢？或许，靠大幅拉低标准、语义转换兼以放大镜、显微镜帮忙，我们可以给这样一个人带上“英雄”的帽子。只是，这样的“英雄”怕是没有任何意义了。
家园 哦,当年大唐可是借回纥兵平定安史之乱的,没听人说 唐朝当时的皇帝是雄奇.
家园 安史之乱是内乱而不是外族大规模的入侵。 尽管安史是胡人。唐军自己这边也有胡人。不要把性质搞错了。讲句天诛地灭的话，如果老蒋的历史“功绩”是把太祖给灭了的话，那是当不起雄奇的。历朝历代对军功的褒奖，对外永远是比平贼高一级甚至两级的。
多说就好像抬杠了。这么说吧，老蒋是近两百年来，面对帝国主义的军事入侵，第一个取得全面胜利的中国领导人，就凭这一点，当得起“雄”，当得起“奇”。雄不用多说了，奇者，从曾国藩、李鸿章、张之洞以下，皆是一时之杰，但均不能成事，无他，时势造英雄。开一百年来未有之局面，所谓之雄奇也。
请板砖伺候···
家园 好么,依此言论,哪怕我们是把一个木偶封为抗战领导 只要中国抗战胜利,那这个木偶也是"雄奇".
所谓"只以成败论英雄","一俊遮百丑"了.
家园 东汉时的窦宪，外戚出身， 把持权力，名声差劲，恃宠而骄，依势作恶，但是他一举攻灭北匈奴，对汉政权的稳定作用不亚于甚至过于卫青、霍去病，就凭这次成功，我就认定他是民族英雄。
汉武帝对外作战的武功在高、文、景之上无可否认，然而《汉书》里有两处“人相食”，不知汉武治下，人民生活水平到底多高。就对外武功看，我觉得，他还是民族英雄。
兄台，说到不以成败论英雄，很多果粉正是这样做的，把张灵甫、杜聿明、甚至刘峙等人吹的无限高，大玩悲情，好像隆美尔朱可夫亦不过如此，在我看来，既然这些人在内战中被实打实的打败了，就不要再去找客观原因吹他们如何厉害，在军事水平上，这些人不如林彪、粟裕是铁板钉钉的事实。
木偶的典故，阅微草堂笔记里讲过那个阎王说“止饮一杯水”的“清官”是不如一木偶，“无功必有过”。蒋某既然取得了胜利，不是说他“有功即无过”，而是说这功本身，已经足够大来称为是民族英雄了。西安事变时的毛公、周公都是聪明人，如果蒋某的作用不如一木偶，何不弃之？
家园 或可查现代汉语词典第五版民族英雄定义 似不符；
比如说1840年时，林则徐就是民族英雄。
新疆平乱的年代，左宗棠是民族英雄。
其实都是鞑虏干臣——此种关键，蒋不被当局说好，是政治问题；但不被称民族英雄，并不只是政治问题了，还有词汇定义层面。
家园 如果跟你抬杠雄奇是雄中奇，即雄中雄，我不无聊乎？ 可我的第一反应就是这个。。。
咱们不提据说投机买卖每赌必种的国朝领袖
可如果去确定，别的军阀没有蒋介石的持久战能力是很复杂的计算题咯。
其实这是一个小牛4比1把马刺办了，你说诺维斯基比邓肯雄奇？你确定委员长比军阀们都雄奇？
其实没人给雄奇的定义，这种问题探讨有什么意义？
就好像探讨刘备是不是枭雄，枭雄定义明确过吗？
姚明是不是伟大中锋，伟大中锋定义明确过吗？
失眠中呓语ing...
家园 失眠啊，不是因为一晚上上不来西西河 的原因吧，昨天某家也熬夜了···
“雄奇”这词，我以前也从来没听说过拿来形容人，只是形容山水的。想必是萨大自己造的···
像我辈只认得那两个分开的字，就只好认为雄就是英雄，奇就是罕见。蒋某做到了一百年来中国的领袖没有做到的事，不管客观条件如何过程如何，结果自然是雄奇。
有人喜欢看过程的，自然觉得过程窝囊，对于他们来说，雄奇就成了骂人的话。
其实这样挺好啊，一个雄奇，两种解说，互不矛盾，皆大欢喜。
您还是好好休息吧，蒋介石雄不雄奇，没太大关系，您要好好休息第二天才能“雄起”。
家园 比如说江青，转战陕北曰雄，二婚而后曰奇 加我QQ吧，Q号见短信，当然不是为了探讨什么雄不雄奇，是看老哥你人不太坏。可以探讨每天在公司怎么雄起，我现在的办法是，带速溶咖啡。
“雄奇”不“雄奇”，此语纯属感性概念，在现实生活的聊天中，假如能聊起来，因为这是褒义词，哈蒋的会觉着这个褒义词至少不坏，仇蒋的会认为对蒋该死怎么能用褒义词呢？而我可以确信的说这两拨人首先关心的是褒贬之下自身所属群体的感情归属的社会认同，这类似于甲级战犯能否有神社灵位一样。但如果是在网上，跟cs选警匪没差的讲。回想一下，我工作几年同事有人跟我探讨过抵制日货的必要，也有人跟我探讨TG阳寿的长短，但就是没探讨花生米的，我完全不会考量蒋介石的未来评价会被官方定义的这么几近完美——以至于接近于同样镇压过农民起义的武穆。
当然如果用一些低级的词汇来探讨这个问题
比如说英雄，因为这是可以定义的词，如果有现代汉语词典，以第五版论，解释一肯定可以认可，当然可以被那样认定者极多。解释二，却不匹配。
又比如说民族英雄，定义中的关键词是“无比英勇”中的“无比”二字，是否无比呢？
老哥加q嚯！