主题：【原创】不同意萨苏“蒋介石雄奇”说。 -- 九霄环珮
家园 说的没错，而且需要指出的是 抗美援朝从一开始就得到了苏联的大力援助，得到大量的苏式装备。而抗战到珍珠港事件之前是国府在独立支撑，虽然有苏援，但其强度和抗美援朝是不能比的。
家园 这两个不宣战能相比吗？ 一个是在别国领土上打仗，一个是被占去半壁江山，要说经济的话被占去大半。
家园 要不怎么被别人说是摘桃子的呢! 蒋某是第一个做到对外战争全面胜利的。家园 算我没说清楚 淞沪会战的时候坐等德国人调停、1941年跟随英美宣战、依赖美援、豫湘桂会战溃败，等等等等，说明老蒋第一缺乏依靠中国自己的力量抵抗日本侵略的信心，第二他缺乏消耗自己的力量收复失地的意愿，第三他也缺乏获得真正的对日全面胜利的能力。既不具有英雄的信念，也不具备英雄的能力，更没获得英雄的胜利，这个“雄”字，是要把空一格公放在火上烤吧？
另外，中国获得了抗战的全面胜利，日本人同意吗？雅尔塔的罗斯福和斯大林同意吗？
- 复 算我没说清楚
家园 您这还是结果和过程的比较。 再把太祖拔高一点，抗日战争和抗美援朝相比，如萤火与日月争辉；但是在老蒋领导下的抗日战争与鸦片、甲午、八国联军相比，就如来之不易的曙光和伸手不见五指的长夜。就凭这个曙光，我也在这个帖子里逆大多数顶一下老蒋。
我们在这里讨论的是中国人，日本人承不承认，我不知道（萨苏大概知道），也没那么重要。一战后德国不觉得自己打输了；二战后到今天，大概还有新纳粹愤愤不平觉得自己不该（甚至没有）输掉二战。抗日战争对中国日本都有巨大的影响，而在这里，我更关心它对中国的影响。
您文中的那几条，拿来说丘吉尔、戴高乐、斯大林，大概都有或多或少对的上的地方。这并不妨碍我觉得这三位分别是他们国家的民族英雄。
家园 按你这么说，宋高宗赵构也应该算雄奇了 老赵也是“于国家糜烂之时，虽然没有力挽狂澜，但好歹也有守成之艰。守住他最后那一亩三分地”，虽然没有桃子可偷，总算争取到皇太后韦氏南归。而且老赵守住的地盘比老蒋还几分。那我们要不要有样学样，踩刘豫有多狠，是不是也要抬赵构有多高啊。
最奇怪的是可我遍查《宋史》，《宋论》等史籍，亦有为老赵开脱之辞，亦有悯其遭遇之言，为何总不见“雄奇”二字涅？
家园 没有桃子可偷是关键。 时势造英雄，古人诚不欺我也。老太太和半边国土不能比吧。当时要是有友邦上国替我大宋收复北疆，那么赵构也是雄奇。
家园 那个老太太，对你来说不重要 对当时的赵构和宋朝朝野士子重要性，可不见得比“半边国土”差呢。
你对雄奇的解释也真够寒颤人的，能偷到桃子就算雄奇，雄不雄奇不奇得看“上国”发不发友情。这要叫“雄奇”，那我对这位一辈子投靠“友邦”的蒋雄奇真是一点意见没有了。
家园 终于能下河了··· 法国人民发来贺电，哦，不对，是抗议电，我们的戴高乐将军摘桃子比谁都摘得理直气壮，亡国之余寄人篱下不知比投靠友邦如何。您这一句话就不让他当我们的民族英雄了？
呵呵，玩笑，兄台莫要介怀。“摘桃子”是主席对老蒋的调侃，我这里用一句，无非不想让人怀疑我的pg在哪边。都说了，时势造英雄，老蒋在那个位置，孬的想法有些，怂的行为也有些，但是最终大节没有亏，熬到了胜利，就是英雄。
都说了，对于在那个位置的人，我只看结果，其次才看过程，您批评我的史观，我接受了，但大概没法改了。
家园 法国人怎么评价戴高乐是他们的事 我们臧否中国的历史人物，自有中国人自己的标准。若将戴高乐放之中国，配不配“雄奇”二字，我看争议恐怕不在老蒋之下呢。
既然你说你的史观就是老蒋雄奇，那我也不想再置喙了。只是按阁下的史观，中国历史上某些人的身后名恐怕得大大改写。可惜千余年来史家和读史人们似乎并无此意。不过现在网上翻案之风正盛，种种学说大行其道。也许千年定论都有改写之必要，怪就怪俺冥顽不灵，不解风情吧。呵呵。
家园 仁兄，我恰恰是不喜欢翻案的。 我觉得我的史观是传统的，给您看我在另一个回帖里写的：
“我的观点是，外族入侵，亡国之祸，我们只看大节。何谓大节？不过战、走、降、死四个字。老蒋战了，没有走（后来我党百万雄师过大江的时候“走”了，让老李去挑担子，但那已经不是外族入侵的大节了），没有降（伪军是伪军，他的政府总没有降），当然也没有死。按照中国的传统观念，战而胜最好，战而死次之，走是可鄙的，降则不用提了。但是如果打分，战或者死都是100分，走和降都是零分。没有中间的。老蒋战而胜了，自然是满分。
不同意这套观点的肯定大有人在。但是这套标准可不低。二战时期的法国政府、波兰政府，以及低地国家政府，统统都是零分。如果这套标准可以从帅用到将，那么汉朝的李陵、李广利、赵破奴、赵信等名将都是零分。不容易的。
不同意老蒋雄奇的人，无非是这种观点：中国这么大，换个人当老大也亡不了国。可是，换个刘协，大概就亡了，因为他控制不了军阀；换个朱由检，大概也亡了，南京破了他就上吊不关事了；换个汪精卫，亡的就更快了。不要说这些人都很烂。李陵降匈奴，可是他自愿的，还是他没本事？”
不知您说我要给人翻案，是指何人。在下绞尽脑汁，亦不得其解。岳飞、袁崇焕的身后令名在那里，某家断断不会去翻。讨论是一回事，无中生有是另一回事，翻案之帽子，某家断不接受，原样奉还。
家园 我没说你喜欢翻案，但是按你那套的史观 历史上的许多人都得翻案。
你的史观说大节也罢，说标准也罢，无非也就四个字：成王败寇。老蒋等到了抗战胜利，成了王，自然在你心目中雄奇了。我总结的没错吧。
但按照你的史观，守住宋朝半壁江山的“中兴之主”赵构该如何评价？若从帅用到将，那位靠“上国友邦”为大宋解放燕京的童贯，是不是要比战而走之的岳飞打分更高呢？至于袁崇焕，朝廷让他守辽，守到后金打上了北京城。要打分恐怕他还不如为英宗朝那位主动出击瓦剌而牺牲的王振吧。
如果你真觉得自己史观是传统的，真请你三思。