主题：【原创】不同意萨苏“蒋介石雄奇”说。 -- 九霄环珮
家园 说说我为什么回您的贴吧! 我看来中国不单是这两个人,在五千年文明里我们的灵魂的奠造者是远古的华夏文化.也概括地说是中国的天地人合一的自然主义,也就是最初的唯物主义.中国的古典哲学里更注重现实中的关系.而你对老蒋的评价有没问题这不用讨论.但鲁信就真代表中国的新文学吗?他的作品比他弟弟周作人我看周作人更能代表.这只不过鲁信也不是完人.对他的宣传是在意识形态下的东西.而今天还原一下他真实的东西没什么不好.至于你说的老蒋代表的腐朽那就更见人见智了.而老蒋的意义还在于他的团结和不屈服的中华传统思想.而打倒老蒋那中国人那种不屈的精神又如何树起?
当然鲁信的问题还是要慎重.有人看到鲁信有不当的行为所以有他的看法人家保留那当然可以.但要是不管什么先铐帽子就不对!而你最后的问题说中国人拿什么精神在国际上立足,这个问题说的好.兄弟有个愚见.其实中国的不屈精神加上传统的现实主义就够了.而不用去迎合谁的口味.这才是中国人立足的基础.关于说鲁信倒了中国就没有文学思想了吗?没有.至于还有很多中国优秀的文人.他们在一定程度上也可一代表中国新文学.想钱钟书.老舍,等一大批...
在说.我们是中华民族.你要知道我们民族和其他民族有很大不同的文明.我们有我们自己一整套的文化准则.我们更有自己文明的丰富内涵.而现在的中国是在一个痛苦的改变时期.这个时期一定要放弃一些东西.没有放弃就没有更新.那我们就抛弃不确定的东西来迎接新东西吧!
家园 你又把老蒋给臊着了 ［QUOTE]而老蒋的意义还在于他的团结和不屈服的中华传统思想.[/QUOTE]
其实中国的不屈精神加上传统的现实主义就够了.原来老蒋屠戮GCD是团结，原来“中国亡于帝国主义，我们还能做亡国奴，尚可苟延残喘，若亡于共产党，则纵为奴隶而不可得”是不屈精神和团结？
家园 你这是选择性失忆, 要是今天中国有一群人反政府你说中共会怎么做?在今天看来老蒋说的话真没错.而对于蒋介石的团结是有目共睹的一个事实.你怎么总没看到中国的军队也在他的领导下抗战?这过最重要的事实你怎么选择性的遗忘?
其实你怎么总没看见原来一直反对他的李宗仁.宋哲元.阎锡山和刘湘等都在他的领导下对敌做战吗?
我不知道你为什么一定要这样看问题.其实看历史一定要在公平的原则上.这才是正理.而不是单凭自己喜好去看.你怎么总没看到这些事实?
我不知道你对中国历史是怎么看的.但有一点是不用质疑的是老蒋对中华民族的独立和民族解放的贡献.这点是一定要认同的这个连毛泽东都认同!不为什么就这样不关三七二一呢?再说否定了蒋介石的抗战你又拿什么来肯定在他领导下的的八路军和新四军的抗战作用?你又如何理解抗战中的中国人民?
家园 忍不住插话 关于蒋在抗战中的领导地位，那是很正常的。99年，虽然很多南斯拉夫人不喜欢米洛舍维奇，但当时一样在他的领导下抵抗。
在面对强敌入侵，国家有亡国灭种之危的时候，多数国家都是以当时的名义上的最高领袖为核心，一致对外的，自己家里其他的事，等打跑了外国人再说。但凡面对强敌入侵还有工夫内部争权夺利，另立山头的国家，下场都挺惨。
只能说，当时的TG和GMD内各派系的多数大佬们还是为了国家与民族的利益识大体顾大局的。至于说老蒋善于搞团结，那就有点开玩笑了。
家园 客观上蒋除了罪过也有功劳。我只是认为你过于抬高了。 你我基本上是立场不同。
家园 这和立场没什么关系, 主要的你带偏见.一说起老蒋你就认为他的坏.从根本上否定他的历史作用.这才是最重要的不同.其实中国历史是经历过蒋中正的时期.无论谁都不容歪曲的事实.而说抗战是他两到的这个两今天大陆的学者都一致认同,而八年抗战的意义在于我们没亡国.在那中国情况下没亡国那就是奇迹.而你总把一些大背景下的东西分开来看.那不对!更有你把这些事情用来给人家扣帽子更不对!
其实中国历史很多要重新认识的,这就包括抗战.我对国民党没什么兴趣.我对中共也没好感.但我就事论事而尔.你总强调老蒋在抗战中是如何消极和如何反共,那你没看到他在抗战中的强力领导.就说中央军吧.里面还有不听指挥的税警团和交通警察部队.行政上初期还有个孔详熙.党务上有个汪总裁.
还有战场上无数不听命令的部队.各自己为战的军阀.在这样的情况上他能撑下来就算奇迹.而且在抗战中他对中共也不算坏.再说你说的那些反共摩擦很多都说不清,这些事连中共自己都无法说清楚.你把这些责任全部推到他头上那有失公允.
你还有个逻辑性错误.比如.要是抗战没他什么事.那正个政府的腐败又关他什么事?要是关他事那中华民族度过最黑暗的日子就没他什么事?
(再说前一点的围剿红军.那更没法说了.要是现在中国境内出现武装力量会如何?前几天在新疆打死一写东特分子.你怎么不拿这事骂现在的领导是屠夫?)
这点不要争论....
总的来说.抗战其实离我们还不算太远.而在一些事情中总不能谎言来蒙蔽一切.虽然老蒋有很多不当或者犯罪.但在看长的作用上中共方面的学者都不敢说不关老蒋什么事这就是的偏执.
话说回来.你能举出蒋介石不抵抗的证据吗?比如128的上海之战第五军是谁派出的.长城会战是谁去组织的?在有你的那个证据918放弃.那才算笑话.那时候老蒋正下野.他有那个能耐去叫张学良放弃自己所以的家产?
还有他要是不抵抗凇扈会战是谁发起的?要是张学良是要抗战那为什么不在锦洲或者华被好好抗战.非的跑到西北去抗战?
而你总没看到这些.总是拿国共的党争去说历史.那就是你所谓的立场问题.而我就不同.我对什么党都不刁,我就说事!
家园 好啦好啦，蒋公千古第一雄奇！你满意了吧。 家园 我没这样说, 但至少我不会拿这些事去给人家戴帽子.因为这样就看不到真实的东西.他那个雄奇又不关我什么事.但说起抗战你就把老蒋做为日本侵华的第一罪人也不对!事情可以争论.对争论是在证据的基础上.
当然.我也对你尊重.这和争论无关.但我有不同看法我就说出来.这就是进不!
- 复 我没这样说,
家园 请问我给谁带什么帽子了？再说了， 我什么时候说过老蒋是日本侵华的第一罪人了？（不论我心里是怎么评价的）
兄弟，你我虽然观点不同，我还是尊重每一个与我观点不同的人的，您的话我很不理解。
但说起抗战你就把老蒋做为日本侵华的第一罪人也不对!家园 这个逻辑性的问题, 比如说.在抗战中,国民党和中共的摩擦.这里的实际上的真实背景是是非我们没法知道.那就下一个结论,老蒋搞的.而这些事都是在抗战和团结的前提下的事.这里有时候无法分清是非.这是有失偏了.全面地看抗战我们就看到那个时候最大的教训是团结.而现在一说起抗战就马上论谁的功劳最大(这里的潜台词是八路最大!)而其他人的作用就是消极和反动的.这个是不对的.真正的争论是在事实的基础上的...
还有.
但说起抗战你就把老蒋做为日本侵华的第一罪人也不对!这话我对你收回并道歉.但在跟贴的人中不少这样说法的人.也不单是说你..不过我那话也有失.我要谁的哈是我不是为某人的雄奇论正确与否和你正,争的主要是抗战中个方的努力这一个方面.我和你肯法不一样.结论不一样是有得.但这里争的只是历史的看法而尔...
人总不能生存在希拟的空间。而现实的时空是建立在历史上的。历史没有如果。发生过的事情我们总不能否定他的存在。
家园 学术之争不要演化为情感之争 九兄痛恨蒋介石，我深表理解，我也不喜欢他。而且说白了，老蒋真要是个大好人，何至于好好的江山却让毛公夺了去，自己跑到小岛上苟延，但是我还是认为，功是功，过是过。蒋介石在中国历史上的特点就是大是大非，大功大过。作为共产党人，有功要表扬，有过要清算，这才是唯物主义的态度。
我之所以反对你的观点，不是说我认为老蒋是大好人，而是你提出的三点意见过于迁强，亦有逻辑错误，并不能证明你的观点，仅此而以。
家园 毛还是倒了好，要不是邓顾全大局，不计个人恩怨，早就被批臭了 我看这点很危险，今后一些对现实不满的，有不可告人目的，夹带自己野心的要利用目前的困难，打着他的旗号来闹事的，我看土共当局左右不是，怎么都是自打嘴巴，没有应对之策
家园 说说抗战一则 del
- 复 说说抗战一则
家园 有资料说.东北军和日军, 兵力是八比一,炮是十比一.飞机是一比二十.坦克十二比一,后勤情况更无法比..
再有.1930年后,东北的弹药厂很的啊部分改产6.5口径的弹药.不在以生产东北军用的7.92口径为主了.机枪也开始生产11年式了.停产原来的葛留喏夫机枪和捷克机了.这是为什么?
真的我就想不通.有这样的实力张学良为什么一定要到西北去抗日?
说说叫他放弃东北.我就是用鼻子我也想不出这样的理由.丢了东北小张就什么都没有了.他能放弃吗?再说谁可以举证他有天过他老婆.老娘.老子,老师.的任何一句话?再说在关系到身家性命的大事上谁可以让他边成穷光蛋?
我看.没有东北.日本人想打中国?没戏!
家园 前些日子youtube看到个视频是凤凰在美国采访老小张的 他自己承认是他判断形势失误，他以为日本人会像以前一样捞到点利益就回去的，没想到人家占了东北就不回去了
他说这是他的责任，和中央政府无关，说是蒋介石的命令是帮他开脱，不是实事求是
个人觉得当时小张就是东北王，蒋介石那条电报说是命令不如说是商量，最终决策在小张自己手里，小张最后选择了和蒋一样的绥靖策略