主题：【原创】惜秦皇汉武 -- 上庄步校
- 复 你说了问题的一半
家园 真滑稽 地主的剥削要通过雇工和消费的形式回到农民手中这句话是我这辈子见过最滑稽的。
雇工是什么意思？没有剩余价值地主会雇工？雇工不是剥削的形式而成了地主返还剥削的形式了？
地主是如何“通过消费形式”将剥削返回农民手中的？提示一个渠道或者方式好不好？
- 复 真滑稽
家园 看看能否说清楚 高朋满座大概研读过一些农村经济的论文或著作, 记得他曾提到过. 如果允许旁人越俎代庖解释一下, 我是这样理解的: 由于农村自给自足, 即使存在地主剥削, 历年耕作积累下来的财富仍然被留在了农村. 因为地主也要买吃穿用度, 雇佣劳务, 地主还可能分家, 衰败, 变成普通农民; 所以农民作为一个整体, 也会分摊整个农村财富的一部分. 而建国初期的工业积累则不一样, 它征用了农民的收获和劳力, 却难以通过工业品的形式返还, 这就相当于农民给国家打工, 常年忙碌家境却没有多少好转.
当然, 这种理论都是只攻一点, 不及其余的. 如果地主阶级穷凶极恶, 过于强势, 那么在农村积累的财富中地主将占有绝大部分, 这时候阶级斗争和土改就管用了. 如果地主也不是老老实实的呆在土地上, 而是想方设法转移财富到城市里, 谋求富贵, 那预测也不成立.
换句话说, 有好几种机制都会导致农民的贫穷, 涉及到具体的年代和地方, 主要作用的机制是哪一种, 这个问题的答案也许不是全国统一的吧.
- 复 看看能否说清楚
家园 财富和资产一样，会折旧损耗。 即使农村经济自给自足，地主剥削的财富也未必会回到农民集体中。
因为所有财富和资产都会折旧，会损耗，很多财富都是自己消失在地主家里面，不会流到农民手里，除非打土豪分田地。
- 复 看看能否说清楚
家园 这个问题恐怕是大家最为争吵激烈的地方 也是我目前最感兴趣的地方，
而建国初期的工业积累则不一样, 它征用了农民的收获和劳力, 却难以通过工业品的形式返还,我自己感觉，毛泽东时期对农村有相当的返还措施，但的确不是产品返还，而是知青下乡以及赤脚医生下乡等等，事实上对农村实施了大范围的和几乎免费的教育和医疗。不过很多人不认可，反而当作其的罪状。
这个东西我也不是很清楚，不敢断言什么，但毛泽东时代的政治经济政策的确是我目前最感兴趣的问题。不管对毛泽东时代的经济政策做正面还是负面的评价，按照现在的所谓主流而言，那时候的经济政策是不折不扣的离经叛道，这恐怕是没什么争议，所以理论上很多人不认可。但究其效果而言，第一，建成了一个比较完整的工业体系；第二，理论上这笔原始积累来自农村，但除了几年最困难的时期，整体而言农村人口在增加，人均寿命在增长，识字率在提高，农田水利基本建设和通向农村的公路铁路里程在增加，这笔回报不算轻；第三，毛泽东时代的基建和当时的国民经济规模对比极为庞大，但没有出现过大规模基建投资很容易导致的通货膨胀。对比一下当初朱镕基为了控制通胀实现“软着陆”停建了多少基建项目，这次的四万亿已经导致有人在谈论通胀的危险但是能干的事情能有多少还是个悬念，这也不是那么容易做到的。有时候我也在想葡萄说过的一句话，读不懂毛泽东无法真正理解中国。
至于地主阶级，个人的沉浮也好，态度上温文尔雅还是穷凶极恶都是次要问题。重要的是作为一个阶级他们吸取社会财富的同时已经不能为社会进步作贡献，不过一个癌细胞罢了。地主和农民有一点是相同的，都依附于土地产出农产品，不过在封建的生产关系下一个压迫一个被压迫阶级。地主最大的问题在于他们出于自身的利益必然要去维护封建的土地和生产关系，而即使是不能彻底土改的国民政府时期，这种生产关系在全国的地位都在相对下降。《多收了三五斗》里面的洋米洋面外洋大轮船可以轻松地把米价钉死在大家都不敢相信的低价，农民固然头疼，根本同样在农产品上的封建地主真能笑出来？和北洋政府对比，国民党的统治阶层的顶峰，如蒋宋孔陈这些人里面已经没有大地主，而是依赖于资本，比起封建地主而言也是个进步。此前的袁世凯张敬尧等等在他们的籍贯都是动辄几万顷的大地主。说到底，那是一个封建的生产关系崩溃，“礼崩乐坏”已成定局的时代，如果不能认清这个趋势只有跟着殉葬。这并不妨碍地主阶级中的开明人物在新的时代获得甚至更高的个人地位。彭湃出身地主，毛泽东出身富农，早代大革命时期就是激进的土改派，最后中国革命不还是在毛泽东这个富农子弟手里完成了。前提是要脱离原来的阶级，这一点没有商量余地。
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我自己感觉，毛泽东时期对农村有相当的返还措施，但的确不是产品返还，而是知青下乡以及赤脚医生下乡等等，事实上对农村实施了大范围的和几乎免费的教育和医疗。不过很多人不认可，反而当作其的罪状。知青下乡, 可以看成国家以极低的代价征用了这些人, 然后让他们服务于农村建设. 这里面, 知青们总体而言有所付出和牺牲, 而农村和农民则从中获益. 这笔帐如果只算一头, 肯定会有所偏颇. 也许在现在, 由于各种原因, 公平合理的衡量其中得失还不太可能. 我们所能做的, 也不过是平衡而冷静的把整件事描绘出来. 从这一点也能理解, 为什么无论左边还是右边的群众, 对于某些叙事(官方, 媒体, 偏激网站)中仅仅是有意无意的忽略, 都十分敏感, 进而愤怒.
第三，毛泽东时代的基建和当时的国民经济规模对比极为庞大，但没有出现过大规模基建投资很容易导致的通货膨胀。对比一下当初朱镕基为了控制通胀实现“软着陆”停建了多少基建项目，这次的四万亿已经导致有人在谈论通胀的危险但是能干的事情能有多少还是个悬念，这也不是那么容易做到的。经济失调的不利后果在计划经济中同样存在. 计划经济时代的通胀, 可能会以短缺的形式出现. 对于生活用品, 则是商店货物缺少, 排队增多. 有人认为三年饥荒的粮产下降, 部分原因是有些地方征用农村劳动力建设水利过频过密, 以至于耕种季节投入不足. 那么粮荒同样也是隐形通胀的表现之一. 生产资料例如钢铁水泥, 其供需受计划控制更强, 加上固有的工业规律, 增产不易. 这样一来, 基建的扩大可能会挤占其他工业部门的正常建材需求, 政府和工厂也可能为了满足需求盲目扩大生产, 以至于成本暴涨. 而这些现象, 相信我们都看到了很多.
很多人都试图理解那个时代, 只是努力方向不一样; 而且在经济学里面, 这种努力也不太引人注目. 葡萄的工作偏向决策方面, 他要寻求的未必都是完整的理论体系, 有时候一个富有启发性的理由就够了; 而这在理论工作者看来, 可能还少点什么. 其中并不存在谁天生比谁高明的问题. 同样, 刑部大人的理解, 相比较高朋满座所引述的论点, 在我看来是另一种角度, 所用的假设和理论工具都不太一样. 所以, 要想推翻那个论点, 在您的体系内部好像是办不到的, 只能诉诸于其他的手段, 例如从数据出发做实证研究, 看看这两种机制哪个效果更明显.
家园 我觉得你还忘记提了一个 就是农村自身的工业化。这个过程是从70年代初期开始的，公社和大队办起的一批小企业，小化肥小农药砖瓦厂电气厂，这个也是回馈农业经济给农民增收的。8、90年代红极一时的江浙乡镇企业，离土不离乡，很多都奠基于70年代初期。
通宝推：qq97,家园 这个我不大清楚，不敢妄言
家园 分析得好，花加宝推 当年看胡绳的《从鸦片战争到五四运动》，里面印象最深的就是里面有几个章节描述1840年以后，随着西方殖民势力的侵蚀，农村整体贫困化和破产。
其实就晚清的整体状况来看，土地兼并还不算特别严重，如果在以往的封建朝代，在封闭的经济循环中，还不至于民不聊生揭竿而起。但以工业化为后盾的西方势力一侵入，情况就完全不一样了。有人说部分地区地主也是相当穷，但地主的相当穷伴随的是贫农、雇农尸骨无存。
家园 推翻三座大山并不是随便说说 封建地主阶级--->控制农村剩余价值
官僚资产阶级--->控制城市/农业剩余价值
帝国主义------>控制工农业剪刀差
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我以为这就是中国工业化最主要的资金来源,并且是在建国初期民众负担不是大幅增加/甚至减少(因为本来就存在,只不过被食利阶级控制)的基础上完成积累的.
左派总是说勒了全国人民的裤腰带完成原始积累.实际上,建国前建国后民众的裤腰带一直都勒着,而且可以肯定地说建国后是勒得松了很多,更重要的是扎紧了食利阶级的钱袋子.这个区别很重要,因为很多人是打着为农民利益说事的幌子为自己的钱袋子叫屈.这也是老毛为什么被精英抛弃而又被底层所怀念的原因.
家园 哲学历史不分家啊 这让我想起高中历史一段话，鸦片战争后帝国主义资本输出对中国传统的封建经济也起了进一步瓦解作用社会矛盾进一步激化，其实很多规律初高中就学到，只是不求甚解。
- 复 哲学历史不分家啊
家园 教科书上的结论 也不是凭空而来的，不过考虑到各级学生的理解能力不可能从根本上深入讲解罢了。我对那些说教也不是一开始就全信，甚至不是全都感兴趣。但没有调查没有发言权，提倡也好反驳也好没有点深入的了解无法避免自己的观点流于空洞。薛定谔为了驳斥海森堡对他的理论进行了深入研究，最后发现和自己的理论实际上一样，至少也要下到这个功夫才有资格谈论对错吧。
- 复 哲学历史不分家啊
家园 人的认识是一个螺旋 人有了些阅历回过头去看才发现，真理已经告诉你了，自己年青时不求甚解而已。
- 复 哲学历史不分家啊
家园 有一些著名的乡镇企业可以查到历史的 比如鲁冠球的万象集团，前身是成立于1969年的农机配件厂。