五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】提到民主你不要吐 -- 所以我才飞好远

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            • 家园 注意假设:只要你接受阶级观点

              全球人类有共同利益,难道全球人有共同意志?

              有共同利益不否认阶级冲突,例如奴隶主和奴隶也有共同利益。是否说没有利益冲突呢?恐怕是有的。

              那么利益的冲突和和谐那个是矛盾的主要方面的?

              恐怕是矛盾,即阶级矛盾。

              说不存在集体利益,也是从韦伯的“理想型”出发,类似于主要矛盾的说法。

              当然否认阶级的观点也很多。

              • 家园 我的确接受阶级观点,我认为人群之间的确是存在阶级性质的。

                但我却依然得出了与君不同的结论。

                另外我当然认为全球人类是有共同意志的。但也许需要极大的外部灾难才能将其展示在人们面前。而在该发生几率很小的无法想像的外部灾难来临之前,它是一个无比次要的次要矛盾。甚至可以当作笑话。

                (上趟街,回头见了。)

      • 家园 也有几点

        民主并不简单等同于少数服从多数,要取决于是哪些事情。

        如果是选举国家领导人这一类的公共事务,当然要遵循少数服从多数的原则;如果涉及到个人的一些事情,如表达意见的权力,就不能因为是少数人甚至一个人的声音被剥夺,这些不可剥夺的权力是人与生俱来的,不是外界授予的,现在被通称为基本人权,包括言论自由、迁徙自由、结社自由等。如果这些基本权力得不到保护,那么少数服从多数往往会变成多数人的暴政,走向民主的反面。

        你的这段话问的非常深刻,几乎就是民主的实质:

        已经讨论过了不存在全民意志这一说。作为社会存在的个体,就必然有着个体利益,某些时候,个体利益与群体的利益与全体的利益,会有冲突。那么,究竟以什么为标准来判断社会正义呢?

        实际上“民主”这个词往往使人产生误解,在晚清最初翻译民主论的时候,把民主论翻译成“群己界限论”,这应该是一个更贴切的说法,清楚的表明民主的实质是界定个人权力与群体权力之间的关系,少数服从多数只是群体权力运作的一个模式,不应扩展到个人权力领域。


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        • 家园 基本权利靠什么保护?

          法制。

          从来没有靠天赋人权保护少数人权利的。法国人权宣言1789年,1944年才赋予妇女选举权。美国宪法说人生而平等,什么时候废除奴隶制呢?

          在法律上是1865年。

          • 家园 你可以看一下林达写的关于美国的三部曲,对你提到的问题有详细的阐述

            我的很多基本观点就来源于这几本书,是很好的民主启蒙读本

            《近距离看美国》

            《总统是靠不住的》

            《跨越大洋的思考》

            • 家园 没人需要别人启蒙

              林达是宪政学者?用他做论据不足吧。

              建议你读一下美国的联邦党人文集,看看美国的开国元勋们是怎么看民主的。

              或者去看一下北大潘维的网页,加州伯克利的政治学博士。

              • 家园 人非生而知之者,看了之后再说
                • 家园 林达夹带太多私货,确实不好,个人觉得还是联邦党人文集最重要
                  • 家园 私货之说从何而来?

                    林达的系列是目前比较好的启蒙读本,非常适合对民主不了解或有误解的人去阅读。

                    联邦党人文集适合专业人员去看,没有相关的历史背景,文字又枯燥,一般人很难读下去,并且这个文集反映联邦主义者的观点,主张建立强有力的政府,以提高效率,有效地治理国家和保护人民,是美国建国思想的一部分,但并非全部,在当时就有不同的意见,主要来自于对强力政府的恐惧,担心会演变成专制政府,反而侵犯人民的利益,美国的体制是在两派力量的不断平衡中逐步建立的,最终的结果是加强了政府,也加强了制衡,同时读一读双方的意见会更好一些。


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                    • 家园 呵呵

                      林达以前在关天出没得比较多(实际上是丁林,他夫人来没来过我不大清楚),给人留下四亿人民皆尧舜的印象也不是空穴来风。我觉得了解一个国家还是看他们自己的文献比较好,具体到美国,外国人的观感,托克维尔一人也就够了。如果觉得联邦党人早了点,《美国精神的封闭》也不错,比较全面,虽然略嫌愤了点,呵呵。

                      • 呵呵
                        家园 要让普通人了解民主制度,不可能去读过于专业的书

                        民主的观念要被最普通的大众所接受,必须建立在常识之上

                        就象托马斯.潘恩的《常识》

                        • 家园 比较复杂

                          我人懒,不想再说了,民主其实是一种生活方式,与社会实践活动密切相关,我建议最好读本国人的书,是因为东西方的文化思维方式相去甚远,林达写美国基本上还是中国人为贤者讳、树圣人的套路,说句难听的,就是民主鸡汤,了解很重要,误导更糟糕。《联邦党人文集》是发表在报纸上给普通人看的,与《常识》没有差别,如果连这个都嫌专业,看林达的故事确实够了。

                          • 家园 好吧

                            由于没有相关的历史背景,加之翻译的因素,没有多少普通中国人能耐着性子读完联邦党人文集,加之文集这种形式使各文章之间缺乏协调,虽然这个文集在美国历史上很重要,观点也很深刻,但用来向中国人普及民主观念无疑是不合适的。

                            现在中国最需要的对民主的启蒙,系统、全面地介绍民主制度到底是什么,由那些部分组成,是怎样运作的,在这些观念之上,才能对民主的各个方面进行更深入的分析,就象一个人从未见过汽车,首先就要向他介绍汽车是什么样子,有那些功能,可以做什么事,当了解了这些,才能去进一步具体品评各车型设计和配置的优劣。林达的美国三部曲系列正是基于这样的思路,并非专业研究美国的民主制度,而是以美国为蓝本,对民主制度的各种观念、体制进行系统的介绍,应该说是比较成功的。

                            关于东西方文化的差异,我想现代民主制度虽然起源于英国和美国,但并非这两个国家的专利,也非西方世界的专利,中国人同样也能理解民主价值观,也同样能够实施民主。这个世界上不同文化间基本的东西都是相通的,相互间的差异并非想象的那样大到不可逾越,虽然如此,既然一定的文化差异是客观存在的,就更需要用本国人(指中国人)的角度来描述、理解民主制度,这样才能更有效的将民主观念结合到本民族文化中,这也是林达的系列作品的一个作用。

                            BTW,这个帖子一直讨论到这,确实有点跑题了,其实并没有本质性的分歧,就此打住吧

                • 家园 好,请见内

                  http://www.sis.pku.edu.cn/pub/panwei/

                  http://www.foundingfathers.info/federalistpapers/fedindex.htm

                  • 家园 见内

                    谢你给的链接,我以前只有部分中文读本,不过我不认为联邦党人文集能够支持你的观点。

                    至于北大的那位,网上有不少关于他的评论,但按照我的直观印象,此人更热衷于作秀,并非潜心研究学术之人。

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