五千年(敝帚自珍)

主题:问:为何共产主义与民主这么不相容呢? -- xiaomo

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  • 家园 问:为何共产主义与民主这么不相容呢?

    我反对共产主义,最大的原因就是共产主义国家几乎都不民主不自由。是的,仔细想想,从苏联到越南,从朝鲜到古巴,民主么?有言论自由吗?

    共产主义几乎是民主自由的反义词了。我决不相信这是一种巧合,这应该是共产主义自身有什么问题。

    但是,我也看了一些共产主义的著作。马克思可是从来没说过要独裁啊!

    马克思对民主心向往之呢!

    怎么着就成了这个样子呢?

    有哪位对共产主义有深入了解的说一下吧!为什么共产主义国家就不能有民主选举言论自由呢?

    • 家园 上次看到有人问民主和经济发展的关系

      记不起来谁在哪个帖子里面问的了,贴一篇academic paper来说一下吧:

      Empirical Linkages Between Democracy and Economic Growth

      Abstract:

      Using cross-sectional and pooled data for up to 125 countries over the period from 1960 to 1985, this paper evaluates the two-way linkages between democracy and economic growth. The effects of income on democracy are found to be robust and positive. The effects of several measures of democracy on growth are assessed in a comparative growth framework in which growth of per capita GDP depends negatively on initial income levels, as implied by the convergence hypothesis, and positively on rates of investment in physical and human capital. Adjusting for the simultaneous determination of income and democracy makes the estimated direct effect of democracy on subsequent economic growth negative but insignificant. Allowing for the possible positive indirect effect of democracy on income, flowing through the positive effect of democracy on education and investment, tends to offset the negative direct effect of democracy on economic growth. The general result of the growth analysis is that it is still not possible to identify any systematic net effects of democracy on subsequent economic growth.

      中文大意:普遍观点是民主对经济有没有显著性的影响从实证上来说是不确定的,然而经济对民主的正向影响是确定的。

      JY们(“不顾实际把民主当成绝对真理的本末倒置的民主原教旨主义者”),应该好好学习,别再启蒙民智了!

      补充:Paper provided by National Bureau of Economic Research, Inc in its series NBER Working Papers with number 4066.

      NBER是什么?嗯,NBER说美国经济衰退了,那就是衰退了,美国政府再怎么说都没有用的。所以,我还有一句话想跟“民主原教旨主义者”们说,作为民主原教旨主义者,你们应该学习领会这份文件的精神,对那个令人遗憾的“negative but insignificant” effect做出一个有利于自己的解释,否则跟CPI斗争的老百姓是不太可能站在你们那一面的

    • 家园 这里节摘大名鼎鼎的数学网民有关投票民主和言论民主的论述

      相比“投票的民主”我更喜欢“说话的民主”

        首先设想一个最民主最民主的情况,假设一个国家的通信设备已经发达到了极点,而且每一个人处理信息的能力也都是无限大。这个时候,最民主的情况,当然是对于每一公共决策,“事事全民公决”。也就是说,我们把表决或者投票的民主推到极致,那么事事全民公决就是最民主的一种情况了。我们假设有这么一个极端民主的社会存在。

        而且,就原理上讲,就权力的效力上讲,全民公决的效力是最大最大的了,不应当有任何权力比全民公决还要大。

        因此,一个极端民主的社会,照我的看法,那就是不需要任何宪法和法律的了。或者说需要一个宪法,宪法就只有一句话:“事事全民公决。”那就够了。也就是说,一个极端民主的社会,应当不是一个法制的社会。

        比如说,在这样的社会中,有警察发现了小偷,立即通过短信息发给全体公民:“发现了一个小偷,要抓他吗?”,因此立即全民公决,多数人认为要抓,于是警察抓住了小偷,又问全体公民:“怎么处罚它?”,全民公决的结果,是把他给枪毙了。过了一个小时,警察又抓住了一个小偷,于是又对于怎样处罚进行全民公决,公决的结果,是教育教育就放了算了。于是警察就教育教育然后放了。

        当然,满脑子法制观念的网友会认为这不妥,因为事事应当按法律办。但是这回我要追问了?凭什么?为什么?就算是法律是在1988年的全民公决中通过的,但是在2007年大多数人已经改主意了,变观点了,凭什么还要被1988年的法律所限制呢?而且1988年投票表决的许多人已经死了,不在人世了,而2007年有许多新人构成了新的“全民”,凭什么死人就要约束活人呢?

        而且,既然一个极端民主化的社会,事事都已经能够全民公决,还要法律干什么?即使有法律,也可以每一分钟都通过公决变成一个新的法律。因此,以为“法律至高无上”,倒不如以为“全民公决至高无上”。

        来说现实的中国吧。那我就承认,现在中国有的决策,从技术条件上讲,是可以实行全民公决的,那么中国共产党并不实施这种公民公决,也可以认为“民主程度不够”,而民主程度不够的原因,在于中国共产党上层的少数人,试图说服广大人民,改变一下主意,因此就不去搞全民公决。

        比如说,现在台湾经常说要搞公投,就是说要搞全民公决,但是中国共产党不高兴。为什么?因为台湾的全民公决,有可能出现这种情况,就是大多数台湾人想独立。但是,中国共产党想要说服台湾人民,不要独立。当然,说服不了,只好打。

        但是在这个问题上,中国共产党对于大陆人民也是“不民主”的,就是说,并没有就“要不要现在打台湾省?”作全民公决。我想如果作的话,可能多年以前就要向台湾发动进攻了。当然,“要不要使用核武器对付台湾省?”也没有做全民公决,一旦做的话也不知道会有什么样的结果。当然,有人就会说中国政府承诺过的不首先使用核武器。但是,少数人的承诺和全民公决相比,能够有多大效力呢?我想全民公决可以改变任何政府承诺的吧?

        还是来说标题上的观点吧,我就认为民主可以分两个方面,“投票的民主”和“说话的民主”。我更重视的是说话的民主,也就是说,任何人有任何观点,都有机会发表出来。

      人类的互联网的确是一个特大的发明,这个发明将改变几千年以来的政治格局。

        在互联网出现之前的几千年,中国的政治格局是这样的,最上面一层是国家领导人,中间一层是领导人的谋士们,就是知识分子文人们,下面一层是普通老百姓。而最上面一层了解社会情况,是通过中间一层的文人们来了解的。因此文人们就可以谎报军情,比如明明老百姓对某些事情不满意,但是文人们可以向领导们造谣说老百姓很拥护。往往一个秘书就能够通过选择性地给领导们提供信息,就可以给领导们产生不同的印象,而在相当程度上左右领导们的决策。

        但是互联网出现之后,处于中间这一层的知识分子文人们感觉到了严重的不适应。因为领导只要有一台上网电脑,鼠标一点就可以直接看到民众的意见,无需这个传达的中间层了。这导致了社会信息流通的更加顺畅。

        而中国的文人们对这一点不适应,他们也试图通过向民众喊话来左右民众的看法,但是,他们经过的这方面的训练较少,因此话一说出口,就发现招致民众的愤怒。因此文人们感到气愤,就认为民众们素质差。当然,是以他们自己的标准来衡量的。现在的文人们有的还不如歌星更有号召力,那些歌星出于生计,反而很知道怎么讨好观众。

      经过受教育,人们有了逻辑是非思维能力;有了互联网,人们可以得到不同观点的报道,并可以就此作出各自的判断,并利用互联网表达本人的意志,实时地对某个具体事务表达意见甚至做出行动表决。

      各大媒体在其网站上举办的投票就是很好的例子,只是没有约束力。

      在这种情况下选某个人来代表我在未来四年内讲话,表达我的意志纯属多余,这才是绝对直选

      自由选举和言论自由在互联网的条件下可以逐渐发展起来,当全体社会公民通过互联网表达观点并实施表决行动时,真正的自由选举出现了。

    • 家园 俺好稀罕CNN和BBC的言论自由呀

      稀罕得不得了

      俺更稀罕民主的印度、乌克兰、格鲁吉亚……

    • 家园 迄今为止尚未有任何一个国家声称自己是共产主义国家.

      按照马克思的理论,到了共产主义阶段的时候,"国家"这个概念就已经不存在了.

      所以,共产主义与民主没有冲突.也没有不兼容.

      而LZ所举例的几个国家,如中国,朝鲜,苏联,越南,古巴,别的国家我不知道,中国宪法可是明白说了公民有言论自由的权力和民主选举的权力.

      而中国的政府构架,比如人民代表大会制度,你敢说这套制度在民主程度上不如西方的议会民主制度么?

      所以,社会主义的中华人民共和国与任何西方国家一样,都认同民主是普世价值.

    • 家园 建议楼主再体会先帝的猫论和过河论,实践是检验真理的唯一标准

      天时>地利>人和

      现在是发展的黄金机会,集权与经济发展的讨论河里各位大大已经讨论了很多。

      等综合国力再上一个台阶,各自政治体制的改革也会提上日程。也许也是tg的轻重缓急!

    • 家园 首先要说明

      什么是民主?如果言论自由和多党制就是民主,那么就没有什么好讨论的了。如果我说,我认为现在的中国比西方更加民主,LZ会有何想法呢?

      我的民主标准:

      1.人民政治智慧高,不容易被媒体忽悠

      2.人民世俗程度高,不容易被狂热忽悠

      3.人民有参政议政权力

      4.国家有一个对经济基础控制比较严格的政党(或者说有能力进行严格的计划经济),因此不容易陷入混乱,因此真正的民主可以有序地进行

      你看是不是标准一变,结果就变了呢?博大家一笑而已,不用当真。

    • 家园 如今阿富汗和伊拉克贴有民主标签了,你相容吗?

      你愿意去古巴还是去阿富汗?

      你觉得这种民主不民主的标签有什么实质意义?

      • 家园 标签没有意义,关键要有实质

        民主制度依赖于人民的参与,要由人民来维护,这个制度才能运行下去。如果人民本身就没有民主意识,不约束自身的行为,而是崇尚强权和暴力,那么,这个国家的民主制度反而是不利的,因为民主制度的倾向是给以人民最大的自由,最少的控制,对人民的控制能力远远小于专制、独裁政权,所以在伊拉克这类国家,由于政府缺乏控制局势的能力,脆弱的民主制度反而使国家更加混乱,在这样的国家,一个强有力的专制政权会使国家保持稳定,但代价轻则是人民的自由和幸福,重则是生命。

        所以,“有什么样的人民,就有什么样的政府”这句话是有道理的,民主制度还是要自己建设,这也是中国人面临的问题。


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        • 家园 但伊拉克阿富汗的政府是被公认的民主政府啊

          联军打倒了伊拉克的萨达姆独裁政府和阿富汗的塔利班极端宗教政府,然后通过西方监督下的民主选举产生了合法的民选政府

          而且,这两个政府也一直在联军和西方国家的监督下运行,其一定是代表民主和自由的

          伊拉克和阿富汗政府是民主制度在中东和西亚的榜样.为上述两个地区乃至全世界的民主发展做出了积极的贡献.怎么可能没有实质??

          总有一些人诋毁GLA为推进民主建设作出的努力,俺表示强烈抗议~~

          • 家园 是按民主构架建立的政府,但没有得到有效运行

            由于民意基础很薄弱,伊拉克政府缺乏足够的执行能力,现在靠美军的支撑来维持,但也由此引起了民族和宗教情绪的反弹,如果美军撤走,能否维持下去很难说,这是外来民主的坏处,缺乏民意基础,就象再好吃的东西,硬塞到你嘴里,你也不会高兴,很多人由此恨屋及乌,把好东西也否定掉了,这是情绪化的作法。虽然这种硬塞的行为让人极度反感,但东西仍然是好东西,只是最好要由我们自己来吃,这才是理性的态度。


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    • 家园 因为共产政权来自于枪杆子

      或者是别人的枪杆子扶植起来的,也就是说,江山的抢来的,是自己的战利品,并且这些自己拿枪杆子抢江山的战争,都不是民族解放、反侵略的战争,而是对国内原有政权的战争,往往以民族主义等类似借口为号召,攻击原政权在民生、对外事务等方面的弱点,来获取民众的支持,一旦打败政敌,掌握政权,就将民众这种一次性的支持永久化,枪口转向民众,来阻止民众新的合法性表决。

      这是这类政权的原罪,随着时间的推移,政权原始的一次性合法性会逐渐消褪,而民众的不满等负面因素会逐渐积累不断侵蚀合法性基础,当原始合法性消磨殆尽的时候,政权的合法性危机就会显现出来,采用何种方式来应对危机会决定政权的命运,如果无视危机继续依靠枪杆子强压,执政合法性会继续下降至零甚至负值,人民就没有任何理由来支撑这个政权,这样政权最终就会垮台;如果能够承认危机,逐步洗刷原罪,顺应民众需求,增加新的合法性基础,政权就会在一段时间内延续下去,直到下一次合法性危机。这两种处理方式在世界上都有实际的例子,相信大家都不会陌生。

      • 家园 绝大部分国家立国都是枪杆子里出来的,不成立

        参看老马的共产党宣言,标准的共产主义社会更多的是强调国家对经济的控制,而个人知识国家机器上的一个螺丝钉,社会结构相当的刚性,经济结构决定上层建筑。所以共产主义在民主上有先天的弱势

        但事实上,一党制和民主没有矛盾,参看日本

        个人希望TG早日实现一党制内的民主

        • 家园 日本表现为一党独大,并非一党独裁,这是很多人混淆的地方

          在日本,可以自由组成反对党,在大选中挑战执政党,一党连续执政也是不断通过大选选出来的,执政党自始至终受到在野党的压力,也不能保证下次一定当选。实际上,当选举结果不理想时,自民党也要和其它党派组成联合政府。

          一党独裁是指一党掌握绝对权力,禁止反对党的存在,禁止任何其它的政治势力威胁该党的统治,某些国家就是这样。

          如果要在一党制下实现民主,党内必然分化出不同的派别,实际上也接近于多党制,但这样只是党内民主,离国家民主还有一段距离,主要要看是不是最终由人民来决定哪派执政。

          • 家园 同样请注意,共产主义国家也是不是纯粹的一党独裁

            共产主义理论上没有一党独裁的观点,连苏联都有孟什维克,国内一党独裁只是政治上的操作的结果,原本本来也并非如此,至于直选和民主的关系那是争论得太多了,不直选一定不民主吗?新加坡呢?

            个人认为如果扩大人大的代表性,提高参政党的监督效率完全可以发展出中国的民主路线,这和直选没有关系,直选是增加民主的手段,不是目的

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