主题：【原创】88：经历和感言 -- 南京老萝卜
- 复 回大善人
家园 以后，不在此回应其感情宣泄式的贴子。 作为军人，在任何情况下向百姓开枪都不是荣誉，首先，上面引用的这段语句就像“一切牺牲都是不朽的！（或者加上：在能结出正面的果实时）”，用唯物辩证法一分为二地分析一番就可以看出问题来。
其次，“形而上”的东西都比较令人烦恼。我们就用常识来分析看看：
1、“百姓”不等于“老实平民”，他们一样是肉体凡胎，可能犯大错－－－比如大规模的村民械斗、村寨暴动（九十年代的云南“平远剿毒”可以去搜搜当地村民武装的规模如何。）不然何以解释现今各国大都编列有专业防暴队去做镇暴用途？
2、至于“任何情况下”？建国初的“大剿匪”历史想必很多人都知道罢，比如湘西土匪里面的下层有很多是“有田耕田，有抢去抢”的山民，或者说是“亦匪亦民”。解放军开枪剿匪的时侯，会有什么心理负担呢？
3、在共产党的领导下，解放军完成了以往历朝历代都未能达到的目标，剿灭全国的土匪、河匪。这就是他们的荣誉。偶有误伤并不损及他们剿匪成功的光荣！不能只及一点，不及其余！
南京老萝卜：当初发贴时“仅此一点，不及其余”，仅仅就想对“开枪”的处理方法和各位探讨，就在这“一点”上，我的观点很明确（一没必要，二不正当）对于这段话，不想再多说，只是想明确一些事实：
1、部队的枪拿着是“保家与卫国”的，钢枪不是军营陈列品。
2、当时部队的枪口基本上是朝天鸣放的，起威遏作用而已。很多的伤情都说明主要是流弹所及，极少直接杀伤（当然暴力抗法的北京混混、地痞不排除会被直接撂倒）。可见到的录像资料也能观察到这一基本事实。
3、楼主强烈反感的“坦克”只是起到防暴、清障车的作用，并无用之碾压学生队伍、人墙的主观故意和客观事实。相反，那张最有名的“单人挡车”图倒是说明了整列的坦克兵主动停车是为了保护他的生命而避让他。
所以，我的观点也很明确－－－鉴于当时的具体情况，出动武力平息：一、很正当；二、很必要。
以后，不在此回应其感情宣泄式的贴子。
完。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 *.* 花龙鳞甲，那种学究气十足的东西是让人有些受不了，必不必要不是坐在书桌前苦思冥想出来的。
家园 颇为赞同。军人无愧国家卫士！ 家园 请弄清楚基本事实再来宣泄感情! 2、当时部队的枪口基本上是朝天鸣放的，起威遏作用而已。很多的伤情都说明主要是流弹所及，极少直接杀伤（当然暴力抗法的北京混混、地痞不排除会被直接撂倒）。可见到的录像资料也能观察到这一基本事实。http://www.cchere.net/article/16807483、楼主强烈反感的“坦克”只是起到防暴、清障车的作用，并无用之碾压学生队伍、人墙的主观故意和客观事实。相反，那张最有名的“单人挡车”图倒是说明了整列的坦克兵主动停车是为了保护他的生命而避让他。
问题2,请查阅丁子霖名单
问题3,时间6月4日清晨,地点六部口,伤亡者名单部分被丁子霖收录,图片,受害人证词自己放狗搜!
家园 死人不会说话 放过他们吧。撩起你的衣服让我看看你有几个疤？
比起较早吃香喝辣现在活蹦乱跳的“领袖”们，死了的已经死的够冤够憋屈够莫名其妙的了，还要被人一次又一次被拉出来的这样那样，你们身体全乎的怎么就能狠得下心？
基本事实是什么，基本事实就是那些青年切切实实地做了炮灰，但20年了，有人还不肯放过死了的他们！想造反拿枪去！一如既往的成事不足败事有余，试问一丝儿没长进的你们凭什么去面对那些鲜血？你们贴着你们参与制造的至少让一个母亲悲痛欲绝的名单却卖着你们个人的愤懑与不满，你们羞不羞？他们抱着对民族和未来负责的理想做了错误的事情，不想他们的血却被用来做了个人利益受损后抒发感情的玩意！
我个人对抱有理想并为之付出的人予以十二分的敬意，我不在乎结果如何，至少他们肯去做！当年的社会条件不允许他们如何如何现实，于是这精神便可以不朽。时至今日，他们是对抱有理想并为之付出且肯知晓如何做事的人的鼓励和鞭策。
懂的做事的青年（包括以前的和现在的），在异国他乡，在自己的家园，拿出自己的勇气，以自己力所能及的方式，维护了这个民族的在人祸和天灾前的尊严。这样有能力有勇气有尊严的青年联起手来起来，换来了这样的一句话：
http://www.ce.cn/xwzx/gnsz/szyw/200806/14/t20080614_15829476.shtml
实践充分证明，在改革开放伟大进程中成长起来的当代中国青年是值得信赖的，是能担当重任的。青年们用自己的行动争取到了回避你们“挣来”的政治遗产的机会，以安全和充分地施展自身才华。把你们打翻的饭碗重新拾了起来。
在充分理解和抱有善意的基础上，前面有更广阔的舞台。
还活着的已经自绝在了时代前进的脚步下，死了的你们安息吧。
- 复 死人不会说话
家园 狠得下心来的是你这样把死者当炮灰的人! 提醒你, 你说的那些在异国他乡，在自己的家园，拿出自己的勇气，以自己力所能及的方式，维护了这个民族的在人祸和天灾前的尊严的人,也包括,了那些十九年前奔走呼号,走上街头,现在已经不再年轻的人们!
中国青年历来都是值得信赖并担当重任的,这个还需要证明吗?
家园 想为死难者找回公道就想想当年自己做的事情到底是什么事情 还是提醒你自己罢，先看看我的原文：懂的做事的青年（包括以前的和现在的）。
中国的青年值得信赖并可以担当重任，这句话本不该被证明的话被肉食者堂而皇之地说了出来，是谁的“功劳”？如今理直气壮地说“这个还需要证明吗?”，难道不需要吗？
我自信我不曾打扰那些憋屈的冤魂。他们死了，你我还活着，十九年过去了在那么多的龌龊的事实面前，最少，曾经造事的你应该先感到哪怕是那么一点点的亏欠，再去指责甚至诅咒政府——当然，这是应该的。
家园 弄清事实是反思的基础 十九年之后依然有人不顾事实,颠倒黑白,无异于再杀死死者一次!
肉食者从来就没有说过哪一代青年不值得信赖,不能够担当重任,相反他们还不断的肯定青年的爱国热情!如果你觉的你们的饭碗一度有了危机,恐怕还需要更多的反思自己!
二十年来,中国发生了巨大的变化,我和我们这一代可以自豪的说,这里面有我们的汗水和心血,在祖国需要的时候,我们经得起考验!
我们也看到,在这巨大变化的背后,是多么巨大的代价,甚至是血泪,这些代价和血泪原本有很多是可以避免的...我们曾经试图去阻止这些悲剧,但很遗憾我们没有成功.
如果对死者有什么亏欠的话,那就是十九年前我们追求的很多东西现在依然遥远,十九年前我们所厌恶的东西现在却愈演愈烈!
家园 幸亏你们没成功 我想信看到苏联和东欧的状况之后，绝大部分理智的中国人都会有这样的感慨：幸亏你们没成功。
不信的话，不妨民主地做一个投票如何？
- 复 幸亏你们没成功
家园 是啊，塞翁失马焉知非福，塞翁得马焉知非祸 夫祸福之转而相生，其变难见也。今天看二十年前似乎很“明白”，但二十年后再看今天呢？ 希望你到时还能说得出如果，假设，幸亏之类的话吧。
幸亏你们没成功家园 那就等等看吧 如果觉得再等20年还不够，那么再等上100年又如何？
另外，个人再说几句不敬的话：你们就从来没有展示出比叶利钦或者东欧其他改革派更高的执政水平和更强的领导能力，凭什么要我们相信如果你们成功了，中国的结果会比那些东欧国家要好？中国的老百姓从来不傻，以为自己振臂一呼就能把老百姓忽悠到自己身边，帮自己得天下的人，上下五千年中，不计其数，可是没有几个能有好下场的。话说到这，又幸亏你们当初没有成功，否则，恐怕当了历史罪人可就不太好了。当然，不排除有些人不在乎这个的。
呵呵。
家园 这仍然是理想化的说法 我可以打包票的说，事实永远都弄不清了。我还可以打包票的说，在历史上从来就没有一个可以弄清的事情。所有的事件被弄的过程，就是某个利益实现的过程，打倒收获一茬，平反又收获一茬，就看性价比如何，没油水榨了便睡在史书里。承认现实的复杂，就是事件反思的第一个成果。理想化被打破，人们的思想不再简单而被利用甚而白白的丢掉性命。
肉食者永远地都在鼓励学生们的爱国热情，但爱国的定义，却是握在他们手里的！当年追求民主自由，难道不是为了爱国？XX，多少恶借汝而行！但现在这伟光正的概念已然哄不住觉醒的人了。反日游行，就是耍学生，学生也再一次欣欣然的被耍了，有进步的是，选择不玩的学生多了一些，更有进步的是，一些学生在明知是被利用后权衡了利弊做了担当自愿被耍。
五一抵制家乐福，目的性极为明确的事件刚刚发起，便有呼吁限制抵制强度的帖子，曰只表达一种态度，曰只抵制一日，曰勿搅扰秩序。合肥事件的谣言传来，当一个个帖子欲言又止的讲述为什么要限制抵制强度的并一再的强调不要去现场甚而扩大化地将去现场之人统统打做特务时候，若是足下有与当年的足下一般大小的孩子，心中应作何想？现在回头，来看看“值得信赖”“担当重任”包含了什么意思——这意味着假如当年的事件重演便能多一次机会活命，更大的意味着肉食者多了一些容忍于是我们可以一点点去突破——这是还十九年前的账！
很多事情我们并不能去改变什么，认清人的力量，是事件带来的第二个反思成果。制度的约束，成为共识，于是不再求助于肉食者，只自己默默地去做。雄心万丈带来的只是目空一切。十九年前你们追求的一切都是手段，可悲的是很多人把它当成了目的，务虚名而处实祸。于是今天的人们，民主放两旁，把利字摆中间——能对抗权力的只有财富。
历史没有假设，但很巧我们有一个邻居，看看俄罗斯——我很高兴你们没有成功！因为你们仍旧在半空中修建着宫殿，在十九年后还在空谈“原本有很多是可以避免的”而这个的原因却仅仅是“试图去阻止这些悲剧”而“没有成功”！你们根本就不晓得哪怕是种一茬庄稼就有多复杂少收几斤麦子就会酿成多大的动荡，你们在悲愤之余到底有没有想过为什么失败了，为什么献出了生命却在十九年以后被目为好心办坏事？这些血泪，为什么不是你们造下的孽“言论自由倒退十年”？理想不能当饭吃，too simple, to naive！
十九年前我们追求的很多东西现在依然遥远，那就让它遥远去吧。公平正义要紧的多，至于怎么实现，或民主或不民主，是谁定义的民主，要看实际条件。
十九年前我们所厌恶的东西现在却愈演愈烈，这要多谢你们堵死了二十年中渐进改革这条道路的“功绩”，二十年的“不争论”。这条路现在重新被打通了，爱国不仅是说和做，爱国也要讲讲技术。
在祖国需要的时候,我们经得起考验!——且慢需要，先看看谁夹带了什么样的私货。
家园 从来就没有什么救世主,也不靠神仙皇帝! 饭碗从来都是自己挣的,靠谁谁恩赐是靠不住的,今天肉食者高兴可以给你一口,明天不高兴了也可以随时收回去.
不要一方面高喊着"中国特色,中国国情"另一方面又无视"俄罗斯的国情",简单的类比才是 too simple, to naive！19年前的中国,根本就没有颠覆政权的民意基础!
把利益和财富当作核心价值的人,自然无法理解为理想和信仰献身的壮烈,在你们眼里,不能为自己带来利益的行为就是傻,牺牲自然就成了炮灰. 收起你的公平和正义吧! 如果你的心中那怕还有一点点公平正义概念的话, 你就不应该把19年前的死者叫炮灰!
家园 你能活多少年？ 有便宜不占王八蛋，二十年的不争论就是你们玩嘴巴上的痛快“从不靠”“永不妥协”挣来的，你们要死自己去死，有稳当的民主自由的道路你们要不走你们就自己别走，何况连累你们的儿孙辈。
这碗饭不是人家赏的，是自己争得，现在是你们把碗打翻了，我们挣这口吃的之前还得先把碗捡起来。肉食者从来就靠不住，你几何见过今天的事件是指名道姓的要总理去商谈？今日的事情何曾就鸟过官儿们。嘴巴上这样实际上那样的你们还未曾长大。叫嚷民意有用伊拉克就不打了，民意是啥？十九年的中国，颠覆政权的是你们背后的那只黑手！——还认不清么？！我们不简单的类比，我拿出东欧，拿出前加盟共和国的颜色革命，看看那些嘴上连毛的没有的玩意是怎么干的。
连自己的小命都保不住，给谁讲"核心价值"？"为理想和信仰献身的壮烈"——谁tmd活着说这话谁就是鲜血的受益者。
我叫不叫他们炮灰，改变不了他们就是炮灰的事实，争嘴皮子上的长短没用——我也不厚道一回，拉出丁的名单，你能找出几个是死的明白的？如果在十九年后这点点皮相上的玩意都能激动了足下的那点点感情，足下们当年的失败就是活该，足下们今日仍旧是失败的。
理想不能当饭吃，别壮烈了，讲点技术。