五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】《离骚》首章试译 -- 履虎尾

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            • 家园 我也是这个意思

              上海话中的阿拉源自宁波移民基本是无疑的,而宁波话本身也许不是阿拉的本源,因为宁波话另有“额奴(nge nou)”指代我们。

        • 家园 【讨论】我觉得要注意心态

          你说:

          似乎“朕”这个词是东夷的方言? 任爱杰 2008-07-06 07:33:10

          舜、皋陶皆乃东夷之人。高阳氏为东夷部落首领之一。秦的族属早有考证认为皇室贵族为西迁的东夷。所以这个词似乎应为东夷的方言?

          论据不过两条:

          1 舜、皋陶皆乃东夷之人

          2秦的族属为西迁的东夷。

          可是,你大概忽略了:

          1尚书尧典里,尧也自称朕

          朕在位七十年,汝能庸命,巽朕位

          尧,一般认为是定都山西平阳,很难说是东夷吧。

          2秦人言朕,用得着说到东夷吗,难道他们不是

          周的长期藩属

          如果不以抬扛的心态来看,事情应该很显然:

          1 就文献来看,找不到朕字的使用在源头对东西民族有任何偏向,也就是说,无法说明朕是谁的方言。

          2 因为周人已经言朕,则周代商后,再由周的诸侯国对朕的使用讨论其族裔源流,或反过来由族裔源流讨论其对朕的使用,都是毫无意义的----他们完全可以从周人那里学来。

          • 家园 《尧典》似乎是周朝的著作

            《尚书》多伪,此事顾颉刚以下多有考证。即使现在有不同意见,但从《尧典》的行文风格,用词遣句来看更可以晚至战国之世。故更有可能是“古文今译”。更古的《尧典》可能存在。现在看到的本子不说是伪造的,但多半是当时的人翻译成了更适合当时通用语的文体。

            而楚辞直接传承东夷,因此可以作为“朕”是方言的佐证。这并不是为了抬杠或钻牛角尖。一个词语的由来虽然对于我们现在研读古文并不重要,但稍稍有兴趣研讨一下也不为过。老兄不是也在写文字的由来么?

            至于语言的融合,这点在中外语言中普遍存在。前面举了两个中文的例子。其实欧洲语言中的不少词语来自拉丁语与希腊语。总不能因为先自它们现在的拼法各不相同,并成了各自语言的有机组成部分就不承认其拉丁或希腊词源吧?

            • 家园 这也太奇怪了点

              尧典后起不可靠,难道履虎尾和你所引的

              大禹谟和皋陶谟就可靠了吗?

              前者属于伪作无疑的伪古文尚书,

              后者与尧典同属战国时期编制,在可靠性上没有优劣之分。(刘起纡语)

              我都懒得提这事,所以才说

              1 就文献来看,找不到朕字的使用在源头对东西民族有任何偏向,也就是说,无法说明朕是谁的方言。

              至于继续扯拉丁或希腊词源,就让人哑然失笑了,

              我何曾反对过一个词有它的词源,反对的不过是在材料缺乏时轻率地立论。

              在下倒想问问,皋陶谟中所使用到的字,不出所料地话,周人,秦人都在大量使用,按照阁下的逻辑,其中的哪一个字不是东夷的方言呢?

              或者说,是不是所有的汉字都是东夷的方言呢?

              • 家园 【讨论】你别说,还真有这个可能

                在下倒想问问,皋陶谟中所使用到的字,不出所料地话,周人,秦人都在大量使用,按照阁下的逻辑,其中的哪一个字不是东夷的方言呢?

                或者说,是不是所有的汉字都是东夷的方言呢?

                中国的汉字来源于商朝使用的甲骨文。夏朝有没有成熟的文字至今仍有争论,甚至国外都不承认有夏朝。更古早的文化遗迹中虽然发现有类似文字的符号,但却没有甲骨文那样成熟。因此说现代的汉字相当大的一部份来源于东夷文字恐怕并不能说是很过分的说法。

                • 家园 请恕我再问一句

                  我写了这么多关于文字学的帖子,不至于这些还要兄台来教吧。我想问的是,既然如此,单单揪出一个朕字来说这是东夷的方言是什么意思呢?

                  当你说朕字似乎是东夷方言时,显然是认为这个字与

                  其他表示自称的字如余,予,我,吾相比有某种属于东夷的特殊性,你的论证方式也试图说明这一点。在我说明文献中不存在这种特殊性时,

                  兄台又扯到汉字起源上去,这样好了,每个字都来自东夷,那么兄台所要论证的特殊性在那里呢?

    • 家园 礼敬

      大圣祖高上大道金阙玄元天皇大帝

    • 家园 朕在先秦意思是“我的”(所有格),而不是“我”。

      朕在先秦意思是“我的”(所有格),而不是“我”,这是顾颉刚和刘起纡的研究。

      “朕皇考”意思是“我的皇考”。

      “干戈朕”意思是“干戈是我的”。

      “朕栖”意思是“我的栖”。

      一个反例是《尚书·汤誓》中有“朕不食言”,但《尚书》被认为是伪书,至少掺了假。

      至于“朕”在先秦到底具有什么感情色彩,我没有找到相关资料,似乎就是中性的。

    • 家园 【讨论】似乎“朕”这个词是东夷的方言?

      舜、皋陶皆乃东夷之人。高阳氏为东夷部落首领之一。秦的族属早有考证认为皇室贵族为西迁的东夷。所以这个词似乎应为东夷的方言?

    • 家园 屈老诗人有点儿。。。啊。啊
    • 家园 厉害~

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