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主题:【原创】唯心的先验的唯物主义 -- 东方射日

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  • 家园 【原创】唯心的先验的唯物主义

    拜读了任兄解答月色溶溶MM的帖子,实在让我诚惶诚恐,汗流浃背,不知该敬仰还是鄙视。是我太无能还是对方太狡猾;是我古板还是对方太革命。

    任兄自诩为唯物主义者,将量子论驳斥为唯心。所以从根本上否定了量子论,因为是“方法论”的错误,所以是“可笑”,“致命”的。

    好吧,我们姑且承认任兄是一个唯物主义者,不过如果允许我给这个唯物主义加定语的话,我想说这是唯心的先验的唯物主义。

    首先,我们解释一下什么是唯物主义,在维基百科上解释是:

     唯物论是一种哲学思想。这种哲学思想认为在意识与物质之间,物质决定意识,意识是客观世界在人脑中的反映。基本观点概括为物质第一性、精神第二性,世界的本原是物质,精神是物质的产物和反映。

    物质第一性,通俗讲也就是TG所提倡的实事求是。任何观点、意识必须以事实为基础。

    我们回到爱因斯坦和玻尔的那个世纪大论战上。如果说相对论打碎了经典物理赖以存在的绝对时间和绝对空间。量子论更是打碎了经典物理的确定性连续性原则,更进一步,它还打碎了经典哲学的因果率。

    爱因斯坦接受了非连续性,但是他无法接受随机性和非因果率。爱因斯坦著名的“上帝在掷骰子”就是表明了他对确定性的执着。

    看任兄对波粒二象性的解释,似乎表明了你是站在爱因斯坦一边的,相信确定性--也就是事物的实在性--和因果率--也就是事物发展的实在性。不过我可以跟你说,讽刺的是,在这个论战中,哥本哈根学派是最维物的,是玻尔,海森堡等人提出的一切以可观测到的事实为基础,抛弃一切经典物理的假设。包括您这个唯物主义奉为圣经的实在性。相反,爱因斯坦则一点不讳言自己的违心主义倾向。

    首先,爱因斯坦说过“没有宗教的科学是盲目的”。并且他曾如下批评恩格斯的唯物辩证主义:

    爱因斯坦对恩格斯的《自然辩证法》手稿阅读完毕后曾做出这样的评价:“ 爱德华·伯恩斯坦先生把恩格斯的一部关于自然科学内容的手稿交给我,托付我发表意见,看这部手稿是否应该付印。我的意见如下:要是这部手稿出自一位并非作为一个历史人物而引人注意的作者,那么我就不会建议把它付印,因为不论从当代物理学的观点来看,还是从物理学史方面来说,这部手稿的内容完全就是胡说八道、疯人之作。可是,我可以这样设想:如果考虑到这部著作对于阐明恩格斯的思想的意义是一个有趣的文献,那是可以勉强出版的。”(《爱因斯坦文集》第一卷,商务印书馆,1977年,第202页)

    讽刺吗?你认为唯物的恰恰是不那么唯物,你认为唯心的恰恰是最彻底的唯物主义者。

    其实很正常,因为所谓的实在性,因果率本来就是唯心的,先验的。这是广大人民群众通过长时间的劳动实践总结出来的切实有效,符合自然规律的真理。但是,从科学方法论上,我们有以下几点需要你注意:

    ** 可被证伪的论述是科学论述,有且只需一个事例就足以证伪

    ** 科学论述不可能被证实,因为那需要无限的实验,但是可以证明

    ** 科学论述在证明且没有被证伪前,可以是真理;一旦被证伪,这个论述就是错误或不完备的

    好了,如果你了解量子论的,你应该知道EPR实验和延迟实验。前者证伪了实在性和/或定域性,后者证伪了因果率。那么作为一个唯物的,实事求是的,坚持科学方法论的人,我们应当承认经典物理的确定性和相对论的定域性至少有一个或两者都是错误或不完备的。经典哲学的因果率则必然是错误或不完备的。至少在这两个实验上,量子论离真理更近一点,如果我们严谨地不说它就是真理的话。

    伟大如爱因斯坦,起先想证明量子理论的错误,提出了大量的实验设想,希望发现其致命的地方。后期则不得不接受了量子理论的正确性,改而希望发现量子理论的不完备性。也就是缺陷。

    而任兄你,继续否定量子论,驳斥其为可笑和致命的,那我只想到有两种可能:

    其一就是如标题所言,我想你是唯心的,对事实视而不见,而对先验的经验忠贞不渝的唯心的先验的“唯物主义者”。

    其二就是你一定有什么比爱因斯坦提出的试验证据能够更好地证明量子理论的错误,所以让你肯定其是致命可笑的。哦,为了人类物理学的健康发展以免误入歧途,请您为了全人类着想,将您的论据拿出来吧。相信我,一旦你拿出来了,无论最终其证明了量子理论的致命或者你的小小疏忽,在物理学的大厦上,一定都会在爱因斯坦和玻尔的边上镌刻上金光闪闪的“任爱杰”,而和你并列的将是被称为“宇宙中最为神秘和深刻的定理”的贝尔不等式。

    我们再回到被你深恶痛绝,痛叱为可笑的唯心主义的量子论的致命错误。即“观测者的自由意志”上。首先,请允许我为量子论做一个小小的辩护,经典的量子论从来不认为观测者的自由意志导致了波函数的塌缩,而认为是“观测”这个客观行为本身导致了波函数的塌缩。因为这是可以观测到的事实。请问,这唯心还是唯物?当然,量子论从来也不讳言自己是不够完备的。尤其是对观测时波函数塌缩这个事实尚没有很好的解释。所以有许多假设,包括你所诟病的自由意志论,还有什么多宇宙,多历史,导波等等。

    另外,即使是意识决定论,那也是可以证伪的。而且在微观上看,意识并不是虚无缥缈的,意识也是有大量的碳氢氧原子的集合体进行的复杂的运动的一种宏观体现,所以意识是实在的客观存在。如果研究一个运动电子附近大量的的碳氢氧原子的集合体进行的复杂的运动对该电子波函数的影响是唯心的,错误的,不验自错的。那么,先验地认定这大量的的碳氢氧原子的集合体进行的复杂的运动对其附近的单个电子运动不会产生任何影响反而是唯物的,科学的,无需验证的?恕我愚钝,我难以理解这个逻辑。如果说建立这个假设是方法论的根本错误,那么难道根据一些先验的,已经被证伪的“真理”,预先排除一些假设反而是正确的方法论?再次恕我愚钝,我难以理解这个方法论。

    接着,我虽然知道我对量子论一窍不通(也许只通了0.000000001窍),我想自不量立给您做点科普。对于你所说的“横看成岭侧成峰”,很不幸,当我们看到岭的时候,峰的的确确消失了,反之,当我们看到峰的时候,岭也的的确确消失了。这是被实验证明了的。而且至今没有被证伪。至于你说的“岭和峰是同时都客观存在的。并不是说观测者一看就立刻塌缩为岭或是峰。”,这个论点我们姑且认为它是任氏假说,但我可以确定的是您的假说不是科学论述,因为是不能证伪的,性质就和我说“耶和华一直漂浮在你的饭桌上空,是客观存在的,并不是你抬头看不见他,他就不存在了”一样。建议您将任氏假说修改为一个更科学的论述“岭和峰是同时都客观存在的。在斜着看的时候,我们可以同时看见岭和峰。”至于如何”斜着看“,我希望你能本着大公无私的精神,别藏着掖着,告诉世界上的物理学家吧。

    其实,我觉地这个宇宙是不确定的,非因果的难道不是更好理解,更唯物吗?如果一切一切都是实在的,确定的,因果的,那么我们知道整个宇宙只有大约10^80个基本粒子,我们可以合理地假设我们有一个无比强大的计算机,可以模拟一切基本粒子的确实的运动,我们就可以预知一切。不要告诉我北京的蝴蝶会引起南美的风暴,在这个体系中,何止蝴蝶,一切蚊子,蜻蜓以至于组成他们的基本粒子都被考虑和计算在内。所以我们可以说今天、明天以至于直到宇宙毁灭的一切,包括你我的思维,我们在计算机键盘前的每一次敲击,电子双缝实验中你打算开双缝还是单缝等等在宇宙形成的那一瞬间都已经决定了的,那难道不是更可怕更宿命更唯心而更难以理解吗?谢天谢地,量子理论告诉我们世界是随机的。我们才有了掌握自己命运的可能。

    借用爱因斯坦的一句话,我想说“这个世界最难以理解的是我们居然可以理解它是无法理解的”

    最后,我想对任兄说一句话:“请对科学保持敬畏

    不理解,困惑,恶心,奇怪,反常都没有关系,玻尔说过“如果对量子论不感到困惑就说明没有理解量子论”。但是请对科学保持敬畏,谨守你唯物主义的立场,在没有事实的依据前,不要唯心地先验地认定某某理论是可笑的致命的。

    焉知你的笑不是傻笑?

    相关链接:

    任爱杰:波粒二象性其实很好理解

    任爱杰:所以你是唯心主义者,我是唯物主义者

    任爱杰:人择原理基本上是唯心主义


    本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 我认为物理学的新方向是生理学

      我们现在的一切物理基础,都是建立在光学观测上的,如果说人脑和电脑一样有采样频率的话,人的采样极限就是光速。

      也就是光速不变并不一定是自然界中的真实,超光速现象也受制于人依赖光学认识世界而无法捕捉。

      我们现在所知道的物理世界,仍然同几百万年前一样,是一个光学的世界。

      可世界的基础是千万种相互作用的结果,我们只依靠光学这一种物质间的作用,永远只能是瞎子摸象。

      • 家园 能成为科学是因为能产生定理,物理学化学数学都是,而生理学不是科学

        充其量是技术。

        科学怎么会退化为技术?

      • 家园 真是无知者无畏啊。勇气可嘉,呵呵。
      • 家园 说的很好,献花

        人类对世界的认识还很浅薄。只有少数大能能够看的更远一些。象魔戒所在的中土世界,要不是大能的托尔金老先生,我们这群瞎子连摸都摸不着哈。

      • 家园 请对科学保持敬畏

        不懂没关系,不要不懂装懂,更不要妄下定语,最要不得就是故做高深指点江山。

        [SIZE=3]请对科学保持敬畏[/SIZE]

        我们现在的一切物理基础,都是建立在光学观测上的,如果说人脑和电脑一样有采样频率的话,人的采样极限就是光速。

        不通不通,非常不通。请问什么是光学观测?如果你可以给“光学”观测下个定义,我保证可以找出大堆实验是不基于你的“光学”的

        第二句更是不通,删除修饰语,那就是“人的采样频率是光速”。这句话我想有初中物理知识的人都知道基本的量刚就错了。

        也就是光速不变并不一定是自然界中的真实,超光速现象也受制于人依赖光学认识世界而无法捕捉。

        请对照文中“可证伪”的标准,重新考虑这句话。否则任何有点科学精神的人不会理睬这句话。我是不是也可以说“也就是上帝不存在并不一定是自然界中的真实,上帝的存在也受制于人依赖光学认识世界而无法捕捉”。

        我们现在所知道的物理世界,仍然同几百万年前一样,是一个光学的世界。

        好么,你一句话就概括了物理的发展。看这句话我想你“光学”的定义应该就是上帝了,无所不包。大至黑洞,小至玻色子,介子,夸克。甚至超弦,超膜,引力场都是“光学”啊。

        可世界的基础是千万种相互作用的结果,我们只依靠光学这一种物质间的作用,永远只能是瞎子摸象。

        首先我告诉你,现在有证据的只有四种相互作用力,并没有如你所说的“千万种相互作用”,如果你想对这提出反驳,请至少拿出证据或提供理论证明。否则属于无法证伪的神学范畴,请移驾感性世界讨论。

        其次我想说科学明白自己是“瞎子”,并从不讳言这点,“学得越多越明白自己的无知”。但是科学明白即使是瞎子,也要坚持摸下去。

        再啰嗦一句

        [SIZE=3]请对科学保持敬畏[/SIZE]

        • 家园 科学是上帝吗?只能顶礼膜拜?不要将科学当宗教

          这些东西是我自己独立思考的,当然会很不完善,表达也不清晰。

          人对外界认知的方式就几种途径:视、听、触、嗅、味等,其中视觉最重要,作用也最大。视觉的作用原理不用我介绍。我说现在我们的世界,不是指外部真实的世界,而是指通过这些手段我们感知的世界。

          没有视觉就没有我们现在对外部世界的大部分基础性概念和原理。比如:不借助任何视觉手段和视觉成果,你能不能作一个关于直线概念的试验呢?

          对于人来说,光就象是盲人手中的拐杖,是人探知外部世界最有力的手段。那么这个手段是不是有其局限性?人脑的采样频度仅仅是个比对,但人严重依赖光的作用来认知世界确是客观存在。

          • 家园 独立思考是要在学习的基础上,且不要妄下评论

            独立思考是好的,但是要在学习的基础上。学习学习,请多学习。

            另外保持严谨的态度,不要妄下确定的先验的评论。否则就太民科了,容易沦为笑柄。

            象你说的视觉,可以说原始朴素的科学和一些基本原始的欧几里得空间几何观念的形成有赖于视觉,但是说现在物理还是依赖视觉,就太民科了。请问超弦的11维空间,如何用视觉的经验来描述?

            • 家园 弦这个概念没有视觉我们能建立起来吗?

              学习当然很重要,可学习的同时也要多问几个为什么。当然最重要的是要进行验证。

              你好象对几何很看不起,可这些几何却是仍然是物理学的基础。经典物理学的两大阴云不就是基础性常识的颠覆吗

              大一统理论目前还只能称为假说,正是由于他的内容无法用人已有的手段去检测而得不到验证。

              阁下很看不起民科,如果“民科”是指平民科学的话,我想你大可不必,污泥中总是裹着珍珠的。牛顿万有引力时不过是个牧师,爱因斯坦开始研究相对论时也不过是小公务员。

        • 家园 其实他这句话不如这么说

          一切都是主观的。

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