主题：【原创】复"兰州人"兄 胡扯打麻将和公共财政 -- 烟波钓徒
家园 晕。。 和谐社会么，呵呵
- 复 再说一下垄断国企
家园 这倒是并不难猜。 分税制后地方政府财力减弱，而国企破产导致收入减少，而职工大量下岗又增加了负担。所以很多地方政府公职人员工资都是靠国家转移支付。而您又是兰州，也是传统老工业城市。所以我就冒昧瞎猜了，呵呵。
其实企业只要是垄断的，都是一样要加以管制的。跟是否国有无关。
电信，电力，供水，铁路等这些企业由于本身产业特点，是属于天然垄断的。对于这些企业，管制的目的，是激励相容的问题。即一方面要让他们提高效率，同时又要尽量减少垄断利润。
是否私有化，其实说句不好听得，那是因为他们内部管理太腐败的考虑。私有化也许可以解决内部管理问题，但是同样解决不了垄断问题。但是现在私有化问题太多，其实我个人以为，私有化与否并不是现在的关键。而放开行业准入限制，给民企国民待遇，废除现在荒谬的国资大于外资大于民资的歧视。才是目前最重要的。
家园 花您的精彩回复 昨天没有多少时间，抱歉先。这里就您的两贴一并谈谈我的想法：）
看完您的帖子，先想起来一个小故事，本科同学讲的：
他们家在农村，那里要征地修公路。政府给失地农民两个选择：
1)一次性的补偿，大约一亩地10w
2)社会福利，包括城市户口以及相应的福利如失业救济，医疗保障以及以后的养老金。
农民们全部选择了 1)
我问为啥他们不考虑长远利益
哥们答，当然是现金第一了，至于以后么，农民们讨论了一下，有可能几十年以后户口制度取消，他们自动拥有以上福利。如果没有这等好事，等他们老了就去政府门口静坐，“政府总不可能看着我们饿死吧”
我深以为然。中国农民的智慧~
哥们是浙江人，ms月色mm谈过浙江省已经把农民和城市居民的福利一视同仁了。
先给您挑一点小问题，关于美国联邦和地方政府的支出（收入要低一些，毕竟美国负债比较高）：外链出处
2004年美国联邦政府支出2338B,占GDP 19.98%,州政府支出850B,占7.6%,合计大约占GDP 27.6%
这个应该比中国政府预算内支出要高吧？
- 复 花您的精彩回复
家园 先花再回 很好的例子。
最先发展起来的地区，如广东，江浙一带的农民，其实是非常富有的，大部分原因就是他们的土地。
现在征地标准，一般有个最低价，就是以土地年均产值的30倍计算。但是很多地方还大不到这个标准。
10w一亩，大概跟这个数字差不多。但是如果是在浙江大部分地方，这个数字也是严重偏低的。但是农民仍然只能选择这个。
官员会提出的这个选择题，您会举出这个例子，还是我帖子提到的那句话，农民不应该有社会保障，土地是农民的社会保障。这也是很多人的观点。
但是这是有问题的。
首先，土地如果作为不能转让的生产资料，如果要作为生活保障。那么只有两种可能，第一，需要自己去耕种。第二，请人耕种，土地每年的潜在受益减去所需要的全部成本和人力工资。
如果是第一种，姑且不论农民终身没有退休制是否公平公正。那么同样的理由，您也可以要求城里人不要领取任何保障，他们同样可以用自己的手工作。实际上城市里的就业机会是原多于农村，当然城市生活成本要高。他们也可以去工厂，手工等等。您可以去调查下，广东的等地生产线上的工人，有多少是城里人。
如果是第二种，小块的土地如果请人耕种，人工成本是相当高的。如果不能和并成大的地块，这个收益会受到很大的影响。
更不用说，绝大多数地方，农民的土地价值都还远地于城市居民土地或者房屋的价值。
更不用说，农民的土地现在所有权是集体（一般是村）所有，而不是属于地方政府或者国家。
所以您举的这个例子是政府如何侵占农民权利的最好例子。
浙江的例子，我不清楚。不过中国第一个没有农民的城市，在之前发起的“新政”，清理城中村等，其实就是玩得这个把戏。
所以还是那句话，人人生而平等，有些人比另一些人更平等。
您这个链接很好，其实您可以看到其他几个国家也有相当高的，其中法国达到50％以上。如果这里有北欧国家的数据，估计会更高。
那就需要比具体花钱的项目了，其实我在转载陈文那个帖子里提到过。
http://www.ccthere.com/thread/1469872#C1545103
里面有一项Contributions for government social 。这个是社会福利的收入和支出。这要是非常大的部分，07年美国这个数字是1.7万亿，约占GDP的12%。如果是在欧洲一些国家，这个数字会更加惊人。因为这个部分实际上是一现金或者接近现金的方式支付的。
而国内与此对应这个的是社保基金。
我罗罗嗦嗦说了那么多，二十年之后的大考，其实这个就是最重要的东西之一。
- 复 先花再回
家园 转一个朋友的博客 我的中学校友，前几天去甘肃南部的农村几个县（也是地震灾区）去考察
此行在宕昌，在舟曲，两个国家级贫困县，与当地农民，教育局工作人员以及大夫的聊天中，我有三个所得，关于农村政策的，让我无比感动。
其一，农民种粮不上税。这个消息已经屡见于报纸电视，不新鲜了
其二，义务教育阶段两免一补。农村的孩子上学，不但不用交学杂费等，而且还有生活补助。
这个政策我此前也有耳闻。然后实地看过之后，感触之深，与此前不可同日而语。此行见到一个孤儿，父母双亡，寄宿在叔父家中。她正在读小学，因此每天有三块钱的生活补助。据她口述，每天放学回家俨然保姆角色，“背柴，拉牛，打扫房屋，照看弟弟（即她叔父的亲生儿子）”都是她的职责，可见其处境只悲哀。然而她没有辍学！此间很重要的一个原因是，她去上学，不用交钱，而且每天有生活补助。
其三，农村合作医疗。在这个政策下，农民每年缴纳10元钱，小病则可以报销20远钱药费。如遇大病住院，则可在指定医院住院，并对其医药费进行报销。在这一框架下，弱势农民有病得所医，而不是无奈硬扛。而这一政策，现在落实得很好，农民参加也很踊跃。
除了这三个大的政策，在地震灾区，房屋因地震而需重建者，国家将补助2万元现金。凡此种种，声声诉说着农村民生的改善，令人感动。
估计任何一个有良心的中国人都不会认为“农民不应该有社会保障”吧，只不过事情要一步一步做，饭要一口一口吃。
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家园 再看一个数字 您可千万不要烦我的数字啊，
您提到了中国政府没有把社保加入税收，我们看看数字：
2007年全国的社保收入，如果忽略社保基金的投资收入（因为我不知道这一项，投资也有亏有赚），那么我们把各种社会保险视为相当于美国的social security tax, medicare tax, payroll tax, 那么
(养老7853亿+医疗2214亿+失业472亿+工伤166亿+生育84亿）=10789亿
10789亿/2007中国GDP=4.4%,
加上这 4.4%,中国政府正税的收入比例还是低于美国。
至于垄断国企，我和公鲨的讨论贴中我试图大概分析一下官办央企额外增加给人民的负担大概多少，不过这个估计超出我的能力范围了：）
昨天给家里打电话，和父母聊了一下医保的问题。以前的医疗保障主要靠企业，企业很不景气，这两年改为社会统筹了。每月交的数额大概是工资的 5%（2%个人+3.5%企业）。福利为大概每月30-40的医疗金，这笔钱对于小病去买点药什么的是够了。大病大概 6000以下个人负担 20%左右（这个没有记清楚），费用 6-12k的，个人负担 10%左右，12k以上的，个人负担 5%左右，有没有上限父母也没有记清楚。
对于没有工作的个人，也可以参加，不过就是医保金的企业部分也要个人负担。对于没有当地户口的能否参加父母也不清楚。
总的来说，我和父母对这样的医保还是比较满意的。
农村现在也在搞合作医疗，不知道能不能和城市享受一样的待遇。总的来说政府的进步还是很快的：）
关于税制，我也不是专家，就谈谈我的一点想法：
对于94年分税制改革，我觉得是zrj的历史功绩之一，因为没有一个现代的税收体制是不可能有现代的国家。当然其中肯定有很多各种个样的问题。
1）94以后中央的财力开始超过地方，我觉得是好事，因为这是一个政治问题，就是中国这样的中央集权国家，还动不动“政令不出中南海”，很多地方还水泼不进，如果中央没钱的话，不是更没有能力限制地方诸侯们？美国可是打了一仗才解决中央地方的关系问题，从历史和现实看，美国的联邦政府也是越来越强。当然中央钱太多引起地方缺钱，地方只好投资冲动或者卖地赚钱弄的房价涨到天上，很多事情中央布置下去但是不给钱地方也没有动力去做。这些都是要改进的。
2)政府税收以流转税为主所得税为辅，这个应该是政府能力所限，就是现在中国政府对个人收入的掌握也远不入美国啊，不过现在税制改革不是再向所得税方向改进么？美国联邦政府的预算里面当然没有流转税了，因为都被州政府收走了啊
看看欧洲的增值税率：
可是一点也不比天朝低啊
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 再看一个数字
家园 花 呵呵，数字再多我也不会怕，我怕的是选择性无视，或者对己有利是用数字，不利时来个案和经济直觉。
您这个问题其实我在陈文那个帖子里面回复过了，这里就不赘述了。直接引用吧。
呵呵，这个问题我已在河里说过N次 烟波钓徒 2008-04-13 04:35:05不过可能我说的都不够清楚，这次列个表，说明陈志武为什么可以这样比较。
2007年数据（中国=全国（中央+地方），美国=全国（联邦+地方））http://www.ccthere.com/thread/1469872
中 | 美（单位10亿美元）
|Current receipts 4232.1
财政总税收收入 | --Current tax receipts 2980.6
社保基金 | --Contributions for government social 990.6http://www.ccthere.com/thread/1469872
陈文中土地升值及国有企业财富增值| --Income receipts on assets 116.2
转移支付收入 | --Current transfer receipts 157.7
财政盈余 | --Current surplus of government -13.1
http://www.ccthere.com/thread/1469872
美国联邦（Federal)和地方(State and local)(只列出主要部分）
联邦政府Federal
Current receipts 2706.5
--Current tax receipts 1675.5http://www.ccthere.com/thread/1469872
--Contributions for government social 964.6
--Income receipts on assets 25.4
地方(State and local)http://www.ccthere.com/thread/1469872
Current receipts 1906.2
--Current tax receipts 1305.1
--Contributions for government social 26.0
--Income receipts on assets 90.8http://www.ccthere.com/thread/1469872
所以，如我前面所言，陈文比较的对象是没有问题的，但是他把美国全国税收写成了联邦税收，所以造成了误解（不清楚是由于他自己写错，还是国内翻译搞错，无论如何，这是一个失误）。
兄台造成误解的原因在于，中国的社保基金是分开管理的，应该相对于Contributions for government social部分。
在他的文章里，中美财政收入占gdp的比例是21%和18%。难道他的文章的论点是靠这个3%的差距推出来的？您把美国的社会保障收入算作“预算外收入”，请注意这个词可是有特定含义的。不信，请中国财政部长将这个说成“预算外收入”试试，看看戴相龙同志是不是要跟他拼命。http://www.ccthere.com/thread/1469872/2
到2006年，国有土地的总价值大约为50万亿元。据国资委主任李荣融在2007年8月《求是》杂志上谈到，到 2006年底，全国有11.9万家国有企业，平均每家资产为2.4亿元，所有国企资产加在一起值29万亿元。也就是说，2006年底，国有土地加国有企业的总价值为79万亿元。去年，中国GDP增长11.4%，假设土地和国有资产以GDP同样的速度升值（资产升值速度一般高于GDP），这意味国有资产去年增值9万亿，比财政税收的5.1万亿多80%！
2007年，国有企业的总利润为1.6万亿元。因此，去年国家作为“资本家”和土地所有者的“可支配收入”共有10.6万亿元。http://www.ccthere.com/thread/1469872/2
这个中美差别的大头，被您轻轻松松一笔勾销了，那还有什么好说的？
再说几句社保，这个社会保彰其实也是我帖子里提到目前最需要建立和完善的体制之一。所以我当然是希望这部分能足够大才好，因为这个开支是以现金方式回馈民众的，是政府应该做的事情之一。这个和政府办经济，办体委等等这种无效率无耻的方式是有本质区别的。这个数字很小，正说明政府在这些该做的地方的“缺位”，而官办经济则是“越位”。
其实也是我一直想说的，就是政府当有所为，有所不为。该做什么，不该做什么。
94年财政分权，您说的很对。而我并不是批评的态度，却是赞成的，在当时看也是不得已而为之的。您如果看看当时统计数字就知道。当时中央政府已经接近破产。所以问题的关键不仅在于中央和地方谁分了多少钱。事实上中央政府也不是白拿钱，它是拿了钱之后在地方之间进行转移支付的平衡，像您所在甘肃，就是最好的例子。
所以他们拿了钱之后，又各自承担了多少义务。权利和义务的平衡才是最关键的。
- 复 花
家园 hua 先挑一点问题，您上一帖把国有土地和国有企业的增值作为可支配收入,那么是否也应该把集体和私营经济的资产增值也算入呢？比如农村的土地（集体所有），私营企业的资产，个人住房？举个例子，广州一年的房价涨了30%,那么假设平均每户的房产增值了 20w，那么是否可以说广州人民（有房子的）的2007年每户可支配收入增加20w？估计不行吧？我们兰州去年房价也涨了不少，但是我们家也不可能把变现的，可支配收入也没有因此提高一分钱。同样，国家的大多数资产也不可能变现的，怎么能计入可支配收入？如果按照美国的统计方法，把房租计入的话还有可能。
在讨论这个问题的时候您提到了用金融工具变现，可是如果广州所有人都把房子放在市场抛售或者做抵押贷款或者用别的金融工具的话，估计广州的房子都跌到地板了，广州的银行也都破产了...
今天花了一天复习功课：）---陈经的官办经济，科大胡不归的经济学和万里风中虎的垮掉的财政平衡。
刚才查了一下数据，2007年国有企业实现利润1.62万亿，外链出处
2007年1至11月，中国规模以上私营工业利润总额为4000亿元外链出处
官办经济还真是狠！
陈郢客姐姐说的"和谐社会之策，就是——搜刮小资中产们（估计还有中小私营企业吧？）的利益，大头奉献于利益集团，小头安抚底层民众",或许还真是这样啊。应该说底层比上个世纪还是好了不少，
记得世纪初看的中国崩溃论的文章，基本调调是资金外流，政府破产（特别是地方政府），银行体系破产，国企破产，突然几年过去了，中国崩溃论变成了 巨额外汇储备，热钱，官办企业政府捞钱太多（参考奇迹的黄昏），真是感觉恍如隔世啊！朱相当年号称要3年国企扭亏为盈，，父母当年淳淳教导：“以后千万不能进国企”，一晃10年，翻天覆地，当然，我父母单位这样的非垄断行业的小国企都做了减少亏损的铺路石了.
我正在收集有关中国财政支出的的数据。不过财政么，风中虎已经说了，没有监督是不行的。在现有制度下，加强人大对政府财政的监督，应该是一个改革的方向。
土地问题，您的观点是应该把产权分给农民，我这里有几个问题
1）粮食安全的问题，茅于轼先生曾经发文认为可以不用保18亿亩耕地的红线，结果今年就这么多国家粮食出问题了。如果土地分给农民，那么农民有没有把耕地变为非耕地的权利？如果没有，那么农民能算是有产权吗？和现在免费使用同时享受补贴有什么区别？
2）土地兼并问题，中国历朝历代，都是建国的时候平分地权，然后因为农民抗风险能力比较差，兼并很严重，百年后又是老样子，二百年后再来一次革命。如果这样的事情有发生了呢？经济危机失业的农民工如果没有土地引起社会动荡怎么办呢？当然，您提到过社会保障，但是万一有五千万民工失业，政府养不起破产了怎么办呢，社会动荡的代价？形成贫民窟？另外，现在的商业资本可比古代强多了，高盛或者国内利益集团如果收购中国 1/10的土地，然后威胁中国中央政府怎么办？打物权法的耳光？再来一次革命？
3)公平问题，开个玩笑，我也是中国公民，如果土地私有化，我有没有权利要求分给我一小块宅基地盖个小house呢？
4)征地，私有化以后政府要征地农民一样没有反抗的能力，或许集体所有的土地制度，由农村民主选举产生的村干部领导村民和政府集体谈判，依靠集体的力量或许能让情况好一点。团结就是力量么。
我的另外一个想法就是政府也不是铁板一块，中央政府需要保粮食安全和社会稳定，地方政府要开发房地产赚钱，中央和地方的博弈对农民也应该有些好处的。当然中央自己的项目也要征地：）
我的另一个本科同学，家在苏北。他大伯村上的农民大部分外出打工，他大伯就把别人的耕地地租过来（大概100亩吧），每亩每年给人家100块钱左右或者相应的粮食。因为有大片土地，可以使用大型机械，他大伯每年收入颇丰。我觉得这个例子可以说明目前的体制应该还能应付。不知道您觉得我前面提到的几个担心有没有办法解决。我觉得实现了绝大多数就业人口进入 工业和服务以后，这个问题才条件成熟。毕竟3农问题要在3农之外解决。
- 复 hua
家园 好文，强文，花~ 国有企业增值和土地增值，我以前就举过很多例子。其实你看看陈经同学炒股票的理论就知道了。
分红和股价上涨，理论上是一致的。看来您也认同这个。所以关键还是一个可否变现的价格问题。
回到您的例子，如果广州房价普涨,假设每户房价增加了二十万，您问是否居民可支配收入是否人均增加20万。问的很好，那么我问您一个问题，假设不考虑税收或者任何别的情况，这一年内年初买房年末卖房的人，人均可支配收入增加了20万，您不反对吧？如果今年没有卖房的人，假设他某年卖房，那么他的可支配收入比今年卖了的人多增加20万，不反对吧？再假设，理论上，房价涨10%，房租也大概涨10%，这个您不反对吧？假设这个房租因上涨而永久每年增加了1万，正常吧？最后折现，是不是还是一样？
这个问题其实njyd河友问过多次。我以前也答过多次。同样您可以把这个想象成八飞特的BH股票。
所以这个上涨带来的资产增值是永远存在的，只是您可以把它在实现的时间轴上转换罢了。
如果上述理论您不否认的话，那么剩下的问题就是用每年GDP的增速来衡量这个增值的速度是否合理的问题。
其实这个也不难理解，单个资产在单位时间内的变化总是难以预测的，而宏观经济则不然。有一个得过炸药奖的理论，是讲证券组合分散风险。让我预测大盘一年两年的变化，我不敢预测。但是如果说十年二十年的预测呢？如果说大盘平均增幅会达到或者超过GDP的年均增幅，这个赌，我绝对是可以堵的。更何况，这个全国的国企和土地，实际上就接近代表GDP本身了。(实际上一般资产增幅会超过GDP增幅，美股几十年来的数据可以看看），所以以GDP的增幅来衡量，是非常合理的。
至于朱储基，我在河里说的不少了，我的看法很多人不喜欢，我就不重复了。我只能说时间会证明一切。有兴趣的话，可以去看看94年的中央财政数字。或者去看看朱退任时的讲话。
至于崩溃论，您可能是误会我的意思了。我本人虽然对问题说的比较多，那也是因为河里说好话的太多，而且太离谱的原因。我对中国经济至少十年内是非常乐观的态度。十年后则是谨慎的乐观。在长期一点，我只能学凯恩斯了。。。。。
土地问题，我不想多说，观点已经说过了，过程则没什么好说的。这个东西实际上跟社会保障制度也联系很紧，您如果有兴趣有空可多了解一下。国内秦晖的文章就不错。
粮食问题，一般而言，国内谷类作物是足够自给并可适量出口。而油料作物如大豆等，其他经济作物如棉花，橡胶等等，大量进口是无法避免的。而且随着国内经济发展和食物升级，这个数字只会越来越多。要粮食安全，保耕地的方法我是不赞成的，种粮直补是比较可行的方法。而需要大量进口的农产品，国内的政策是非常荒谬的。我一看见国内报纸杂志上大骂美国的农产品补贴我就想骂人。。。。。。别人发展中国家骂美国人非法补贴，那是因为别人是农产品出口国，和美国是竞争对手。而中国好象是最大的进口国，而且在可预见的将来只会不断加速。跟那凑什么热闹。。。。
该骂的是，美国人对生物燃料的补贴或者对休耕的补贴，这种使粮价上升的补贴。。
如果因为美国补贴伤害国内农民，最有利的方法跟它对着补贴，直补到户，但是这个又是各级官员不喜欢作的事情了。。。。
至于
我觉得实现了绝大多数就业人口进入 工业和服务以后，这个问题才条件成熟。毕竟3农问题要在3农之外解决。
这个是我非常同意的。归根结底是要将农业人口转移到非农产业中去。但是同时这个也是双方相互促进的关系，而不是单方面的等待。这个就是发展经济学的鼻祖，中国经济学王中王的张培刚60年前的博士论文中的主要内容了。
- 复 先花再回
家园 那么就是说您也认为美国政府的支出比例超过中国政府了？ 中国的问题主要是花钱的问题，而不是政府收的钱太多，这个就是我查数据想说服您的观点。
至于陈志武拿有问题的数据来忽悠大家，我们看看他的结论：
既然美国政府为了刺激经济从次级按揭贷款危机中走出来，而给每家老百姓寄支票直接退税，把钱退给纳税人自己去花，那么，在中国政府控制社会这么多收入、这么多资产财富的情况下，为什么不能把一些税收、国企利润、国有资产增值退回给中国家庭呢？比如，也给他们寄去汇票？国民们也该直接分享一点国企的红利了。当然，最好是把许多国有企业资产民营化、把土地还给农民，因为这些本来就是我们国民自己的。这里退税退的是老百姓的税还是美联储印刷的废纸，看看美国政府的负债，我想不难得到结论吧？美国政府又没有减少军费开支，只不过印钞票发给大家多买点made in China的东西，然后把通货膨胀向全世界转嫁。这个应该也算是民主的娱乐化之一了吧？当然我支持中国政府在预算有盈余的情况下这么做，或者政府要是能省出来钱发红包的话也不错。
后面一句 “最好是把许多国有企业资产民营化、把土地还给农民，因为这些本来就是我们国民自己的。”
土地的问题我还没有想明白，至于国有企业民营化，会民营到那个“国民”手中，我想河友们都应该清楚吧!陈志武先生真的是点睛之笔啊~