主题：【原创】那年庐山 （十七 ） 蓄势与回流 -- 史文恭
- 复 一点看法。
家园 “怨毒之心”也是我的一点个人感觉 为什么呢？他写庐山会议，里面却喋喋不休抒发了好多次自己后来坐牢的事情，这和会议的主要历程其实没什么联系。在涉及各人结局中写一下就可以了，说多次就不大正常。
- 复 一点看法。
家园 我也来说一点看法, 李锐为什么要写一本那样的书? 其实没什么高深莫测的, 从他这三十年一贯以来的言行来看, 脉络其实还是很清晰的. 依我看, 他就是想弄明白为什么zg会走到这一步, 为什么免煮施釉这么难以生根开花, 以至于怀疑到更高层面. 从您"这个国家的政权基础是“共产党领导”，现在还看不出更好替代"来看, 我想和他这些疑问不太到一块去, 至少角度不同. 没错, zg做ld我们找不到别家, 可到底什么才叫zg, 领导怎么当下去, 这是另一个层面的问题. 洪洞县无好人也有点过了吧, 起码西西河友都有判断力, 而且这里不贬(且不提是不是真贬)别处就能少得了? 所谓洪洞县里无好人其实是您处在那么一种特定环境下的担心(比如看到网络上各种肤浅的愤青言论), 似乎没有道理要上升到某种普遍高度, 让别人也和您想到一块去.
关于毛的威信所引发的争论, 据我看这其实是一个methodology的问题. 在史mm看来, 毛的威信是那时政治架构保持稳定和高效的重要基石, 所以由此角度分析一些事情并无不可. 这个前提就算不够全面, 至少有几分道理. 我也认为, 要断言毛认为自己威信受到挑战, 行文有些勉强, 雪里蕻的论述来看还是颇有道理. 但讨论有或没有, 并不就是要臆断毛此人是好是坏这么简单, 本身就是个很重要的问题. 说实话, 强要区分好人坏人自然是不懂辩证法. 可如果只有好人坏人的概念, 辩证法能告诉我们更多的东西吗?
至于李锐的缺陷, 一大批那时候出走(无论是肉身还是精神...)的知识分子都难逃掉. 苛刻的说, 他们的思考在实践上很难起到多大的推动作用, 理论上缺乏高度, 又没处在一个宽容冷静的环境. 他们多半都已经是垂垂暮年, 所思考的多半也是些大问题, 观念上先入为主是很难避免的.
前一阵子看到秦晖就农田私有化反驳温铁军的一些观点(我看到很晚, 其实都是零七年以前说的), 他说对农民来说人民公社不是集体化而是被集体化, 集体化本身在法学意义上是不准确的提法, 私有化不仅不与之矛盾更是集体化的基础, 私有化并不比被集体化容易导致土地兼并, 印度和拉美的经历也没法证明这一点, 历史上农民也不是"无地则反"等等. 自然, 真要弄清楚人民公社是好是坏, 不说观点, 起码只有这样才是有效的方法. 不过拿这个学术范式来要求所有人, 就是强人所难了. 我不难为您, 您也别难为别人.
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家园 花一句 我的一个不成熟的观点是，厘清真相有必要，给人洗冤的事情不妨多做做，给人判刑的事情要慎重。 - 复 一点看法。
家园 友情提醒一下， 李锐写庐山会议实录的原因，是有明确记载的。----至于记载在哪里，很容易找到，不需要猜测。您说：
大概是觉得那是他个人的污点，他怕别人这样看他，很担心，就想在一定程度上给自己一个洗脱，告诉世人他是可以原谅的，甚至是崇高的——一般人都摆脱不了自己的狭隘。这我也是猜测俺可以明确地告诉您，这段话只有最后一句是对的。有很多您在猜测的东西，如果您有时间看看书，查查资料，就会发现，----你认为的“用自己的唯心论来宣讲政治”其实都是在大陆出版的公开书籍上明明白白地写着的内容。---当然，俺还是认为您上面的发言是真诚的，因为您的确，---而且从您在俺的帖子一直以来的跟帖里，俺都在很努力地寻找您所能提供的，支持您观点的史料或者其他证据。----但迄今为止，俺看到的都是“猜测”和“在猜测之上的给出的结论性发言”
在俺的泡网历程中，曾经有一个师兄告诉俺，----论坛是一个公共的地方，我们在发言时一定要谨慎，谦卑地审视自己帖子的内容，这不仅是因为公共论坛的藏龙卧虎，还是因为，我们的帖子的内容有可能会误导其他年轻的，学习资历还不够的同学。---俺那时候并不太以为然，----但多年以后，俺明白了，这种态度既是一种基本的公共道德，又是能使自己水平不断提高的唯一捷径。----即使用功利主义的角度看，在给予他人较为可靠的知识同时，自己也能在做学问的工作规范上得到提高。
虽然收了大家很多花，但俺知道，这个庐山会议的帖子目前而言，只是在公开出版物的基础上汇总的，并没有看到第一手的资料，比如庐山会议期间，各个领导所住别墅的相对位置和距离，比如庐山会议上有些领导人的真实发言记录以及发言时间，俺也没有访问过任何一个这次会议的当事人。------（恐怕在世的也已经不多了，毕竟快五十年过去了。）---因此，这个帖子在性质上，不过是一个较为认真的读书笔记。-----所以俺觉得并没有什么可以夸耀的，但值得欣慰的是，这的确是俺读完书之后的笔记。---因此，俺诚挚地欢迎任何同样“读过书后”的评论，或者“猜测”。
- 复 友情提醒一下，
家园 两位兄台息怒 我想大家的目标都是一样的：探求历史真相，发掘内在原因，以为将来借鉴。尤其是庐山会议这个特殊的事件，基本上自此之后，无论是共产党，还是毛，声望都在衰减（非理性的除外）。
章士钊在文革的时候试图调解毛刘的那段话：“
窃以共产党起家不易，由草创以至统一全国，前后四十余年之久。两公铃始终其事，相与戮力拼命以底于成，此何等珍贵友谊，岂可等闲视之。”移来对庐山诸公来也是很合适的。
某不才，以为用它来激励热爱中国的人团结，也是很合适的。远的不说，毛昔年也是很讲究团结的，在庐山上还在讲，愿二兄摒弃些许抵牾，合力于这段史料的探索，则众河友幸甚。
- 复 友情提醒一下，
家园 我说哥们你再多看一句好不好？不要那么断章取义好不好？ 从根本上说，我也不由想问，他为什么要写一本关于庐山会议的书？大概是觉得那是他个人的污点，他怕别人这样看他，很担心，就想在一定程度上给自己一个洗脱，告诉世人他是可以原谅的，甚至是崇高的——一般人都摆脱不了自己的狭隘。这我也是猜测，没有什么根据，所以我并不愿意这样看人。在红字部分我指明这没有依据，并指出我是不愿意这样做的，我不赞成这样做！我说前面的话不是为了指控李锐，而恰恰用一个例子说明这样猜测地指控李锐是不妥的。你这样断章取义，完全搞反我的意思，你怎么这样？你读别人的帖子到底是怎么读的？
家园 九兄，还是花点时间写你的诗吧。 家园 如果您没有根据，又喜欢猜测， 再来一句“所以我并不愿意这样看人”。。。
那您到底要说明什么？
家园 请问你有什么根据说毛在庐山的决策是出于维护自己威信？ 那是你的脑袋里自己琢磨出来的。毛对你掏过心窝子？还是你是毛肚子里的蛔虫？你不叫唯心叫什么？叫唯物？
家园 好吧，要象您这么要求， 所有历史学家除非能够“通灵”，否则就没有正解了？
事是人做出来的，人的心理行动是反映到他的行为的，这是一个很基本的常识。----正因为如此，历史学家的工作就在于能够依据历史人物的行为来推测他的意图。----当然，这项工作对于不喜欢看书，没有资料为依据的猜测者们而言，是困难而陌生的。
家园 拷贝一份 10O好吧，要象您这么要求， 花 3 史文恭 2008-11-25 21:41:02
所有历史学家除非能够“通灵”，否则就没有正解了？
事是人做出来的，人的心理行动是反映到他的行为的，这是一个很基本的常识。----正因为如此，历史学家的工作就在于能够依据历史人物的行为来推测他的意图。----当然，这项工作对于不喜欢看书，没有资料为依据的猜测者们而言，是困难而陌生的。
家园 难为你说了你的真心话 我就是看着你的东西怎么那么多心理活动的臆测奇怪的厉害，感情你认为：
“历史学家的工作就在于能够依据历史人物的行为来推测他的意图”
难得难得，怪不得你的东西这么喜欢臆测，原来你认为历史学家是干这个的，
怪不得你老这么信心慢慢的写穿越小说呢，原来你认为自己作的就是历史学家的
的干活，故而充满了崇高感和学术感。
这种工作在历史学家里简直是末流的末流，我还真没见过中外有几个历史学家的
工作是推测历史人物的意图的，恰恰相反，历史学家主要的工作是从研究历史人物
的行为对国家社会民族方方面面的影响，而不是反之，如果有这方面的努力的话
那也是前面工作的需要。如果真的要探讨意图，那也绝对是从社会大环境上去
找意图，用个人的心理活动上找意图那绝对是行不通的，诚如前面仁兄所讲，
“那是你的脑袋里自己琢磨出来的。毛对你掏过心窝子？还是你是毛肚子里的蛔虫？”
因为随意性太大，也就不成为“历史学”了，那是穿越小说。
人有心理活动当然是常识，但是从材料上臆测人的心理活动进而用这种臆测构成你的
对历史人物和事件的理解，那简直就不是常识，那是算命加穿越。
现在看来你是没有这样关于历史学的“常识”的，而我在看你这个帖子之前是想当然
的认为你是有的，我大意了，网络之大无奇不有，我太大意了。
也就是说，老兄你从一开始的出发点就错了，这不是研究历史，是穿越小说。
“当然，这项工作对于不喜欢看书，没有资料为依据的猜测者们而言，是困难而陌生的。”
这个确实困难，兄弟虽是业余外行的历史爱好者，但是从没见过一个历史学家的主要
工作居然是推测历史人物的意图和心理行动，所以确实“困难”极了，“陌生”极了。
看来你属于“喜欢看书，有资料为依据的猜测者”了，这也不错，但是千万别说
这是历史学家的主要工作，想让人理解这种太“陌生”了的观点太“困难”了。
