主题：人物史观和力量史观的碰撞——史、九庐山会议读后 -- 达雅
家园 既然是文化大革命，就得从文化上着眼。 这个文化绝不是文化知识，而是历史、政治、经济、未来、思想等多方面滴综合，是几千年来上层建筑中滴顶端。新中国滴成立是打破过去封建历史周期律滴体现，但是还不够，还需要建立起自己滴经济基础以及与这个经济基础相对应滴上层建筑。同时在建的时候，旧文化必须完全打碎，这个打碎滴进程从五四开始到文革彻底粉碎，只有如此，才能彻底与过去滴历史循环告别。当时，不论主席在还是不在，这个进程必须继续下去，不容中断或者逆回，这是原则，不容改变。因此，无论是刘还是林只要阻挠，在政治上只能被清算。至于你说的那些，只是实现目标滴具体手段。说主席是伟人，不光是建立了独立自主滴新中国，而且还洞悉中国传统文化以及苏联政治和文化滴弊端和危害，并且在经济基础尚且没有达到滴情况下，居然以毒攻毒，粉碎了旧滴文化以及苏联式滴官僚文化，还不影响中国滴安全。当然，由于经济基础并不足以支持新文化滴产生，因此只有破而没有立，毕竟主席不是神。
家园 您的偏见决定您看不到其中的逻辑 B类包括那些人？
仅柯庆施、李井泉、王任重
储君呢？
这么多年来，B类到底包括那些人？
家园 人物史观和力量史观：概括的好。 家园 del 家园 人物史观和力量史观的碰撞——史、九庐山会议读后（续） 5 九霄环佩的缺陷·煞风景的话
问题在于，史文恭是真的要重现当年的历史吗？我曾经怀疑过。现在我不怀疑了，史文恭所要重现的，是他认可的历史。这里传统人物史观的局限性就出来了。人物史观依赖历史写作者去组织材料，严重依赖于写作者的史才、史实和史德。另一方面，对于庐山会议这样的事件，柯庆施、李井泉这方面的人，基本不可能有按照当初想法发表陈述的机会，见风转舵之辈也不可能源源本本说我当初一看风向不对赶紧改。大家要么不说，要么把责任推给毛泽东，“主席定了调子我们赶紧跟”，可是，主席不也是根据力量对比定的调子吗？史文恭按人物史观的道路走，依据现有的材料，那就只能越来越演义了。
我觉得，九霄环佩根本不必写《中》、《下》两篇，谈什么贝叶斯估计。人家不会看你的，人家喜欢的是演义的文学性。这就好比，那边厢正在说赵子龙背着阿斗七进七出夺了青钢（这字怎么念怎么写来着？我用拼音）宝剑，底下听众正等着听张飞如何布置疑兵喝断当阳桥呢，你搁旁边不停念叨“根据《三国志》，真实的情况是￥%%#·#”，这不煞风景么。
当然，我知道，我自己这段比九霄环佩煞风景至少十倍。
6 回到庐山
既然说了煞风景的话，那么索性再说下去。我觉得，庐山会议确实是一次党内不同路线、不同集团的斗争。但是，庐山会议的特点是，开会之前，斗争的双方都是不存在的，开会的过程，也恰恰就是路线被明确、集团被确认的过程。之所以用“被”，是因为彭德怀这一方的所谓路线、集团是另一方强加的。
庐山会议之初，被“纠左”的这一方其实是不服气的，但是他们只能忍着，因为毛泽东作为仲裁者和最大的砝码，不在他们这边。另一方面，周小舟，周惠这些人，有些得意忘形，招人嫉恨（到这里我和史文恭一致）。嫉恨的结果是，“他们”潜在地形成了某种同盟。此后，彭德怀上书，这是一个带有相当大偶然性的历史事件，两天后毛泽东下发该信并扩大会议，这是力量分析派高手的反应，“彭德怀在搞什么飞机？他是一个人吗？”他要用这封信判断一下各方力量。接下来的几天，就是各人在思考，在判断形势。七月十九日，胡乔木发言，二十一日张闻天发言。到二十二日“柯认为彭的信针对总路线，针对毛主席，需要毛主席出来讲话。”，这表明，反对彭德怀的联盟已经初步形成，并放出了胜负手。接下来就是双方争夺毛泽东的过程，最后“他们”胜利了，成功地把彭德怀等人塑造成了一个集团一条路线。然后的八届八中全会就是“他们”收取胜利果实，中间派见风转舵的过程了，所以虽然毛泽东强调团结，但是“会上许多人同彭德怀吵”。吵者，表明立场也。
这就是基于力量分析的历史重建。这也是我更倾向于九霄环佩的原因。
7 庐山会议的积极意义·再说彭德怀
官方对于庐山会议“反右倾”斗争的结论是，“这场斗争在政治上使党内从中央到基层的民主生活遭到严重损害，在经济上打断了纠正左倾错误的进程，使错误延续了更长时间。”这话当然不错。
但是，我认为，庐山会议也是有巨大积极意义的。它是中共党内制度建设的重要一步，它淘汰了缺乏力量分析能力的人，在全党确立了力量分析的方法，为党内制度的规范化奠定了基础。
庐山会议召开的阶段，正是中共从战争备战转向和平建设的一个阶段。这种转换总是要淘汰掉一些人的，而彭德怀就是属于该被淘汰掉的。
彭德怀作为一个强势的军事首长，在这个转换中表现出明显的不适应。最突出的是，他整人和被整的能力都很糟糕。被整的能力糟糕体现在庐山会议一整就完；整人能力糟糕体现在很粗暴地整了刘伯承和粟裕这两个不该整没必要整整了也没什么好处的人。相比之下，刘少奇至少整人能力一流，邓小平则整和被整能力都一流。建设年代，当然更需要刘少奇、邓小平而不是彭德怀。
事实上彭德怀对自己的不适应也不是没有感觉，他曾经想辞职不干，但是却被毛泽东从力量分析的观点理解成“嫌官小”。林彪在养病，刘伯承办军校，粟裕拜他彭德怀之赐靠边了，偏他彭德怀想靠边都靠不成，可见真是不适合这个游戏。庐山会议之初彭德怀不想去，去了也不想写万言书，我觉得也有这方面的原因。庐山会议给了他一个轰轰烈烈的退场，代价是身前还要继续被整，赢得的是身后名，彭德怀泉下有知，不知道该作何感想。不过他肯定是不愿意被某些人用来打击毛泽东的。
庐山会议的后果是，不擅长力量分析的被淘汰了。剩下来的都学精了，都学会玩力量对比时机选择这一套了。中共党内斗争的水平普遍上了一个台阶。当然这有坏处，大家都不怎么讲真话了，真话也不直接说，“使党内从中央到基层的民主生活遭到严重损害”，可彭德怀万言书、罗瑞卿当街小便式的民主，不要也罢。中共现在西装革履开会，大家紧跟党中央喊口号，我们不也觉得挺好的。
把高层民主当戏看，那当然希望大家有道德节操“说真话”；知道高层民主和自己命运息息相关以后，还是希望他们水平高点，在适当的时机说适当的话。
我要说的说完了，大家丢花丢草请便。九霄环佩、littles你们是对的，《那年庐山》这个系列我不看下去了。
家园 青虹剑 赵子龙背着阿斗七进七出夺了青钢（这字怎么念怎么写来着？我用拼音）宝剑- -- 系统屏蔽 --。
家园 即不花也不草 达雅分析的很细致。
文恭的文章在路人甲可怜的历史学基础上看来，是有一定缺陷的。路人甲不能完全同意。但是路人也觉得教头做出了很有趣的解释。而且事件时间线的流程能够给他的论证一定的支撑。时间线，路人觉得这是整个事件的关键。这一点教头作的很好。事件的叙述清晰，尽管有他自己的评论在内，但是因为举证相对完整，所以不妨碍其他的读者得出自己的结论。
九霄文章的缺陷在路人甲看来，不是文章吸引力不够的问题。这样的说法有点文过饰非的感觉。
九霄的文章路人仔细拜读过。使用贝叶斯方法分析历史无疑是新颖而大胆的。但是，同样的，这种方法其实是不可能的。第一，九霄仅仅只是提出了使用这个工具的设想，在他文章中已贝叶斯分析事件的例子在路人看来仅仅只能当成一个设想，缺乏论证的过程。因此，合理的推断是，九霄本人并没有从根本上使用贝叶斯分析庐山。纵观九霄文章，他只是使用了一种可能的工具和不存在的论证过程来证明自己的观点。当然，大家都不是历史学家，没有必要在单一历史事件的网络讨论上花费个人大量的时间和精力，这是可以谅解的。但是如果以此为根据提出观点，需要谨慎。
第二。使用数学工具的要求比较高。如果使用数理化的分析，各个参数的设定和所涉及到的参数的数量将是庞大和无法估量的。这一点，路人估计，超过了九霄的能力范围。路人所见过的更大胆的历史学数理化分析设想，是阿西莫夫的基地系列。大家都知道，那个是科幻小说，现在还没有实现。
路人对庐山的基本态度是，因为教头和九霄两位的文章都没有过多涉及原则错误，所以要兼听则明，开放讨论，平和论史。
- 复 即不花也不草
家园 很遗憾光年兄没有看明白我的意思。 我写贝叶斯，源于史兄搞心理和性格分析，但是我认为史的逻辑推理存在严重的主观臆断，所以我指出要想科学地从证据论证人物心理，需要按照贝叶斯推断这样的严谨的逻辑思维来论证，但是通过介绍贝叶斯推断我们知道，推测人物心理是一件极端困难的工作。所以我写贝叶斯推断并不为了用它来干什么，而是说明一点：如果是严谨的逻辑思维，则推断心理动机极端困难。推断心理动机一般都是在主观臆断！在下篇，我更是进一步指出这是唯心主义的历史观。我在下篇的议论都是基于唯物主义的历史观，可是这个众人只关注娱乐八卦的年代，有几个人还在思考唯物主义呢，我写的东西没几个人理解，我一点都不奇怪。
其实，我写贝叶斯推断也带有科普性质，毕竟让大家了解到一点科学知识。
家园 何止是臆测，简直就是在邓小平路线下对当权派历史的再整理 妄图通过搞臭老毛从而制造一个对立面，来洗清他们在大跃进和文革中犯下的血腥罪行。
对于史同志这类心理流的写法，根本不需要用贝叶斯这种复杂的数理模型，直接理清刘邓和毛这两派行动逻辑就能还原大部分的历史真相。这方面老田同志已经整理比较清晰，就差用C. I. Barnard和simon对组织管理见解的差异来比较这两派的行为规律从而上升到理论高度。
严肃的说史同志的东东，作为演义，还是很能满足一部分缺乏严格逻辑思维的毛黑藏在心底的渴望。
家园 花，这就是文理科思维方式的区别吧 虽然我也是理科生，学科背景使我更赞同逻辑学在历史上的应用——实际上我觉得就是重视考据，重视证据的真伪和证据间关系。不过我认为统计推理和概率的东西不太适合在历史上使用，毕竟文科的东西很难量化。如果说从心理学研究历史和从逻辑学研究历史，我会选择后者，但是我也不能否定前者，对于自己不了解的东西，我无法轻易否定。但讨论问题似乎也不应一直溯源，否则到最后都会变成方法论和哲学高度的讨论，不仅脱离了原本的问题，如果双方哲学基础有所不同的话，讨论也不会有任何结果。
家园 上花等下文