主题：【原创】谁的黄昏 -- 黑岛人
- 复 牢骚太盛防肠断
家园 不存在什么迎王师的问题。 不存在什么迎王师的问题。中国目前是西方的重要市场和制造业基地。如果中国乱了，西方得不到什么好处。西方的想法应当是让中国保持不乱，但在国家上又变不成强国，不能挑战西方地位，稳稳地作打工者。
中国应当进行民主改革，以便让人民享有更多的权益，推进法治化建设。目前不是推动民主的力量太强大了，要导致中国动乱（那自有国*安应付）。而是没有民主改革的推力。民主化并不意味着一步到位走向西方模式。也不意味着民主化就是认西方为大哥，自己甘作小弟。民主化本身要植根于中国本土的现状，这是没错的。但是不是说中国本土的民主需要只能由官方来认定？民间人士如果不按官方的想法思想就要被打成反XX，反XX，就得被骂汉奸？真正的民主追求当然是要让本国国人享有权利啦。至于如何去作好，这可以理性探讨。不同人因其认知的不同，看法会有分歧这很正常。争论时一点情感因素没有，那也不可能。但是，如果让感情盖过理性，那么就失去了讨论的意义。
家园 。。。。。。 第一，对于西方国家希不希望中国乱的态度，我们观点不一样。这个涉及太多，有对国际关系本质的看法问题，也有对西方国家政策和一些时政热点的看法问题，分歧太大就求同存异吧。
第二，
“但是不是说中国本土的民主需要只能由官方来认定？民间人士如果不按官方的想法思想就要被打成反XX，反XX，就得被骂汉奸？”当然不是。但还是那个问题：我的原帖里这么说过么？民间人士如果指出另一位民间人士言论的BUG，就是代表官方行使话语霸权么？其实你要真留意主流媒体，你就知道官方对“民主”是很热衷的，隔壁那位也新贴了官方文章来证明他的言论是正确的。所以隔壁作者被人质疑JY，是技术性问题，或者说是底线和共识的问题，上升至官方民间对立的高度，过了。话说回来，这河里有几个不是民间的
so还是那个问题：你的回帖不错，但是和俺的本意不沾边，或者说你把一个单纯讨论论坛交流问题的帖子引申的太过了。最后，飞帽子自然不是好的讨论态度，补完别人的思维路线也容易出错，但是，也别把这楼的支持者简单的定义为不敢改革和看不到社会中的问题。都是在自动补完，为什么另一方要背上“官方”的权力投影，另一方却要上升到讨论问题理不理性的高度？
最后，我不否认黑岛兄这篇帖子以抒情为主，问题是旁边的也没什么实在东西，都在抒情，总得找个有共鸣的吧？两篇黄昏的争论源头，说白了不过如此。现在两边的很多回帖，已经都是衍生物了。我要是那楼的lz，我会掩嘴偷乐说我赚了。
有bug不能挑，还得上升到支不支持民主和改革的问题，忒沉重了。把简单的问题复杂化，复杂的问题简单化，也是俺看不上很多民主宣传的原因。
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家园 不能把走自己的路变成停滞不前的借口 对于民主化，中国当然可以走自己的路。但是，不能把这句话变项地说成是停滞不前的借口。与30年前相比，中国的政治体制已经有了很大的变化，在许多方面也都有进步。但是，某些基本的方面，比如人大代表候选人，没有竞选环节。人大代表的选举，由所在单位组织，投票过程的中立性和投票人的保密性不能可靠保障。某些人大在代表投票时，无法依法秘密投票，而是在会场中受着监督。欧美因为议员要让选民知道自己的投票意向，所以他们的投票一般是公开的。但中国人大代表向选民报告工作的环节流于形式或是根本没有。而法定的秘密投票权又得不到保障。难道这就是某些人所说的中国的人权好于美国五倍吗？
家园 抱歉 我把你的帖子从头到尾看了一遍，又把俺自己的帖子重新看了一遍，看不出你的回复和我的本帖有什么关系
重新梳理一下：我的那个帖子仅仅是和诛心河友讨论隔壁黄昏论的一些问题。我说东欧，是因为隔壁楼主后来解释的时候说东欧改的不错，甚至由此得出“难怪它们是反共反华的急先锋”这一结论（自虐也不能虐成这样。。。），我认为这显示了他对很多问题的看法太simple（最新的例子是，他认为政治家首先应当考虑的是是非而不是利害——我实在不知一个关心政治的人怎么可以单纯到这个地步），这种水平谈论政改，勉为其难。俺们看着不顺眼，他自己争的也辛苦。
但我没有就此引申出中国应该停滞不前。或者您认为提颜色革命的教训约等于不希望改革？这好像也算诛心河友所说的路线补完了吧？
至于你说的选举的问题，我也关注过，但是问题仍然是：我不明白你为什么不把这帖回在黑岛人的主贴下面，而是回在我这
家园 响应号召花一个。 家园 小赵赶快出营吧 呼吁大家多给小赵送花，尽快把他推出营～
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家园 也对 这个昨天在群里已经被两位MM教育过了。我一向认为讨论政治应该是采取绝对理性的态度，所以我但凡看到扣帽子的都会非常愤怒，因为完全破坏了讨论的气氛。
人都有情绪，正如你说的，没人可能永远理性，所以帽子的结果就是两边越说越来气，最后道理没人关心，大家都开始斗气了。
我一向认为有事儿就说事儿，别老盯着别人包里的干粮是哪儿产地。时事版看过几个帖子，就看到不少“别有用心”“险恶目的”，我就奇怪了，这斗争性也太强了吧？怎么网上就这么多特工呢？是不是有点反右扩大化的味道？瓦斯说了，cai是自带干粮的。就算真的是怀着险恶目的来的，咱用道理驳倒他，而不是用帽子压死他。
就好象我上一个帖子列的两条线（被举报了，可能会被删），您认为河里是否存在这种现象？这种现象是否还不算个别？
最后，昨天被群里两位MM教育了一下。也是，在这种话题上肯定会有很强的情绪在内，也许是我太苛刻了，也许是我死理科生的思维本来就有问题吧。
- 复 也对
家园 哪个帖子？ 两个楼来回窜，记不住了，给个链接？
我也不赞成飞帽子。但是吧，有时候这种话题说着说着就忘了，难办。还有俺觉得从今年九月起河里抱怨这个的人不少，但往往抱怨的人自己写的文章都不是中庸雅正一路，有点玩悲情的味道，俺看不上，给你的回帖也有点借题发挥的意思。
再就是觉得cai那一篇，实在是不值得你老兄给做这么多辩护，我看着都替你累。他被质疑干粮问题，他自己最该反省，而不是光指责火气大的，但现在俺没看出他有这个意思。
黑岛兄之所以抒情，估计也是实在懒的驳了。就俺这样的菜鸟还在捡着几条blabla攒经验~
反正别太较真了。论坛的人气不是靠管理公正攒起来的，论坛的气氛也不是靠规则完善就能维护的。这本身就是人性复杂的一个表现。论坛尚且不能靠民主解决问题，何况社会，何况政治
- 复 哪个帖子？
家园 就是您回复的这个帖子 其实我也没替cai论点辩护的意思，只是觉得如果他真的是自带干粮的，被骂的有些冤。如果骂论点天真、偏激，那没事，但是“别有用心”的帽子我就替他不平了,只要目的是好的，观点再烂也是好同志，不要搞人身攻击。cai的帖子我给花了，我不赞成反对派的论点，但是我支持反对派的存在。
我这帖子也是借题发挥，您也说了，看到不少我抱怨的帖子。我最近就是怨气冲天，我就不信网上就这么多“别有用心”的。就好象地震的时候我在游戏公会论坛发个贴都被拍“五毛”，至于吗？一个小游戏公会论坛，敌对势力和朝廷的爪子也不至于伸到这么无聊的地方吧？养活一个有一定思想深度的枪手成本是很高滴！这就是反右扩大化了，无宜于讨论，最后就是口水，特没劲儿。
我一向认为乱扣帽子是正经讨论的毒药，所以我耻笑猫眼、天涯，我不希望西西河也变这样。我在猫眼发过一篇大意为希望大家理性讨论，不要乱骂人的帖子，回复了上百楼，大半是骂我“五毛”，从此我认定猫眼是非正常人类被研究中心。
以上就是我的观点，您说我牢骚太多，绝对没错。前几天被群里的两个MM批评教育了半天，我也有问题，要改！但是我牢骚多是因为我喜欢西西河，我觉得西西河是我混过得论坛里最棒的一个，所以我要发牢骚。换成上面我去猫眼那个例子，无数问候我祖宗十八代的帖子我都客客气气的回复了，我跟一群疯狗生什么气？我逗逗它们解闷罢了。
家园 不许自我吹嘘为有一定思想深度的枪手 做人，要低调。
河里牛人太多了，有思想深度的正看着我们的帖子消食呢。