五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】比亚迪的电动车 -- 井底望天

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                    • 家园 都扯些什么乱七八糟的东西?
                    • 家园 ?

                      您意思是强调独立自主就意味着走苏联老路?

                      苏联垮掉就是因为坚持独立自主?

                      现在国家的新说法不叫独立自主,而叫自主创新,我觉得国家的这个导向是不错的,这和闭关锁国是两码事,改革开放都这么“深入“了,闭是闭不了啦,锁也锁不了啦,您老就放心吧。中国现在不缺合资,就缺点自主创新...

      • 家园 不太同意这个

        老实说,没有看出BYD有什么非常独特的道路,拿F3DM和prius比,技术上,除了电池容量大之外,发动机,动力控制系统都是不如的.另外prius可以很方便改用其他电源,比如冰岛就用的是prius去掉发动机改装氢燃料电池的车,自然加装个家庭用充电器,乃至改装锂电使用快充,都是没有任何技术难度的,只看成本和市场需要而已.可以说除开电池,F3DM就是技术简化版的prius.

        BYD的电池固然是其长项,可是如果你指望的是丰田绝对不可能在10年内达到BYD的水平,那就比较可笑了.真要是看20年后汽车市场主流车型竞争,那么BYD还需要创造属于自己的,技术领先乃至垄断的独门杀着.在这个杀着出来前,还是冷静点好.

        • 家园 请问一下,Prius可以在家用电源上充电吗?

          刚上市的F3DM是可以的,9小时,100公里,另外可以加油。

          从轿车整体上来说,BYD如果和丰田存在差距那并不让人吃惊。

          另外,很多人责怪BYD太嚷嚷了,其实我很理解,做企业,不嚷嚷不行啊,不嚷嚷国家就重视了?巴非特就投资了?这里面有个东西叫舆论,企业,特别是中国企业也是很无奈的,当然有技术是根本。

          总的来讲,作为中国人,我非常希望BYD能成功,大家提批评意见是有益的,有些人一副巴不得BYD立马死掉的架势,那明显是有PG作祟。

        • 家园 俺不是专家,对这个说法你有何见解?

          “电动车在节能环保方面的优势有目共睹,但是电动车的优势决非仅限于环保,因为电动机是受软件控制的,所有功能都可以利用编程来实现,对于以IT起家的比亚迪而言,电动车的这一属性,能够延续我们在IT技术方面的核心竞争能力。”王传福说。

          据介绍,在F3DM上,比亚迪用了一个功率为50千瓦的电动机,扭矩达到400扭米,而几乎只有4.0升以上的发动机才能够达到这样的扭矩。一个电动机驱动的汽车并不一定需要离合器、变速箱、自动变速器等机械装置。

          “这些在发动机时代含金量很高的装置,也许有一天都会被软件所替代掉。”王传福谈及此就显得非常激动,他认为,对于一直缺乏相关部件核心技术的中国汽车企业而言,电动车时代实在是全面超越的最好时机.

          另外,根据王传福的说法,国产汽车之前一直无法突破四轮驱动技术,在电动机时代也会迎刃而解:在四个轮分别都装上电机,汽车在转圈时,左前轮、右前轮可以从不同的方向转:左前轮往前走,右前轮往后走,在软件的控制之下怎么样都可以实现,但是在发动机和机械装置上,这些技术都非常难实现。另外,因为“不需要转速来控制”,所以这种技术会大幅度降低四轮驱动汽车的油耗。

          与此同时,电动机由于结构简单,维护成本也比发动机要低很多。传统发动机行驶公里达到2000公里和5000公里的时候都需要换一次机油,但是电动机之中全是使用轴承,“跑20万公里都还是新的。”王传福说。

          最可怕的是电动机本身对于动力的可塑性。王传福认为,2~3 美元的电子表机芯一经推出,就打破了原来机械表中“越准越值钱”的价值体系,电动机的推出将如同电子表机芯一样具有颠覆性意义,终结汽车行业动力越大越值钱的价值体系。王传福非常肯定地说,如果有一天电动车技术被大规模应用,动力性就如同手表的准确度一样,完全没有意义了。

          • 家园 为不信邪的民营企业家欢呼!他们才是这个时代的英雄
          • 家园 咱就也对比讲一下prius吧

            据介绍,在F3DM上,比亚迪用了一个功率为50千瓦的电动机,扭矩达到400扭米,而几乎只有4.0升以上的发动机才能够达到这样的扭矩。一个电动机驱动的汽车并不一定需要离合器、变速箱、自动变速器等机械装置。

            prius的电动机部分,05年的时候就已经是这个参数了,09版的还加大了点.prius的CVT可以参见丰田官网,技术之简明,功能之完善,可以说是举世无双的.丰田同时也在这里构筑了非常强悍的专利墙,这是这些年美国车厂在混合动力车上难以望丰田项背的关键.F3DM,很可惜,也同样在这里吃了憋.

            另外,根据王传福的说法,国产汽车之前一直无法突破四轮驱动技术,在电动机时代也会迎刃而解

            丰田不仅有很强的传统四驱技术,比如LC,在05年highlander hybrid上,已经实现了通过电动机+电控实现了完全取消了中央差速器和传动轴的四轮驱动.目前BYD还在纸上谈兵.

            与此同时,电动机由于结构简单,维护成本也比发动机要低很多。传统发动机行驶公里达到2000公里和5000公里的时候都需要换一次机油,但是电动机之中全是使用轴承,“跑20万公里都还是新的。”

            废话不用多说,在电机这个行业,中国和日本谁有技术优势?谁能以更轻的重量造出更高性能更长寿命的电机?

            总体讲,BYD除了电池部分,其他技术全无可称为"创新"的东西,甚至丰田已经实现了的都没能完全做到.

            补充:我并不是说BYD走的路不对,只是觉得在BYD前面的路还很长,需要下苦功的地方还很多,BYD现在的态度,和大家看BYD的态度,都太轻浮了.现在说prius多么完美很容易,可谁真的知道prius是从00年就上市,一路不断完善,才有今天.算上研发,10年磨一剑,再贴切不过了.我希望的是,10年后BYD用自己的产品证明自己,而不是现在就预言自己能多么成功.

            • 家园 向你请教了

              从这个对比来看,要完全在混合动力车上,超过丰田,应该比较难。大概美国车厂也要落后丰田7年以上。所以说王传福的全电动是唯一出路?

              好像俺看到一个东西说,因为丰田的电池不够强,所以是弱电池,加上强动力。而王传福的电池够强,所以可以走强电池,弱动力道路,解决中国这个技术上的落后劣势。

              如果这个是真的(如果老巴眼光不错),将来政府的政策就是应该打死TMD的丰田。呵呵。

              还有长安和福特合作搞混动力车(科技部扔钱进去的项目),又有什么优势和丰田竞争?

              • 家园 这里有个对比

                prius的电池,目前是200V6.5AH.F3DM的,是330V45AH.

                可见F3DM电池的容量,是prius的10倍之多,这是BYD的长处.

                但是,弱点呢,也很明显,国产的F3DM的价格是14.98万,并需要一定政府资助,而北美产的prius价格是2.2万刀并有盈利.即使不考虑中美工人的工资差距,F3DM成本也高于prius,这明显是电池成本太高的缘故.

                所以,如果BYD下定决心要利用电池打死丰田,成本控制是他最重要的必修内功.

                另外丰田的道路,只需要稍微在电池性能上有点突破,系统的整体表现就能有较大提高,因为电池是他最受制约的地方.而F3DM,因为他强大的高起点,反而电池性能的突破,带来的提高就小多了,这个对BYD的研发,也提出不小要求.

                所以BYD的面前,挑战也是十分艰难的.

                • 家园 美国政府对Prius也有税收方面的补贴。

                  这也是一种政府资助。

                  • 家园 这个补贴可不是补给丰田的

                    固然这个补贴可以让更多的人买车,因为对车主而言的确相当于车降价,但这钱毕竟不是给的丰田,丰田自己的利润只能从那22000里来找.

                    • 家园 某种意义上这个钱相当于是给丰田的。

                      关键是这笔钱体现了政府对Prius的照顾,如果没有这个补贴,那么Prius就会卖得更少,或者必须价格更低,也就是说没有这个补贴,丰田将赚更少的钱。

                      另外,您知道Prius能否用家用电源充电?

                      总之,我个人觉得F3DM和Prius在混合汽车这个大类上有可比性,但两者的方向还是有区别的。

                      • 家园 呵呵,这里也还有个对比

                        和prius同时出场的HONDA的混合动力车insight,售价和prius基本相当,享受相同的补助.结果几年下来,在美国的年销量稳定在---不到200,成了真正意义上的试验车.不过,不好卖归不好卖,HONDA可没有任何降价举措.不盈利,最多就是不生产,何必一定要亏本卖呢?

                        prius加装一个家庭用充电器并无任何技术难度,以前prius的用户群里有自行加装的,现在厂家据说也将正式推出此功能.不过个人并不觉得此功能对prius而言有多必要.因为就行车成本看,以北美的价格对比,prius百公里大约需要1.2加仑汽油,1.8刀左右.而BYD百公里电耗是14度,算上充电时的损耗,实际耗电要16-18度(快充的效率比慢充低),按1度10cent的电费,是差不多的,但充电这事,再简单,也还是要花点力气做的,比车门一关就走人,还是麻烦啊.如果原油价格长期维持30的话,对所谓"新技术车",是很大的压力.

                • 家园 多谢了

                  那么美国三大在这方面和丰田的差距有多大?如果说比亚迪能够搞到三大的东西,综合起来,有没有机会?

                  • 家园 看是怎么个搞法

                    就象CPU占整机成本很小一块一样,整车成本里,动力系统也只是一小块而已,而BYD目前真正可以控制成本的也只有这一块.建车厂的巨大投资,对BYD而言,由于产量小,不能快速摊平,是成本上的巨大难题,也限制BYD的快速扩张.如果能够趁三大有问题,以很低的价格整体性搞到一条生产线甚至一个厂,对BYD的整车成本和未来的扩展的助益将是非常巨大的,这个应该是百年不遇性质的大机会.

                    如果只是搞到点技术,我倒是没觉得三大有什么BYD真正需要的技术.

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