主题：【原创】知识---社会进步的最终动力 -- Rusher
家园 "知识"是另一个进化系统(MEME)里出现的复杂组合体. 你要真的定义一下"知识"就会发现很快会陷入哲学上名词陷阱. "知识"不仅包括了条件反射式的经验回忆.还包括了类比推导性的逻辑体系. 后者比前者复杂得多.用一个名词来定义, 就好像只用三角形来归纳概括整个几何学. 可以做到,就是只有几个数学天才有这个能力. 你的观察是对的, 只是你没有办法深入下去.
家园 说说目前我对知识的定义的看法 "知识"是另一个进化系统(MEME)里出现的复杂组合体. [ 三力思 ] 于:2009-01-07 14:19:02
你要真的定义一下"知识"就会发现很快会陷入哲学上名词陷阱. "知识"不仅包括了条件反射式的经验回忆.还包括了类比推导性的逻辑体系. 后者比前者复杂得多.用一个名词来定义, 就好像只用三角形来归纳概括整个几何学. 可以做到,就是只有几个数学天才有这个能力. 你的观察是对的, 只是你没有办法深入下去.
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谢谢回复。
目前我对知识的定义的看法是，对知识的定义，可以从以下方面入手：
1.从宏观的层次上看，我们所说的知识，是人脑对自己所处这个时空里最基本规律的认识，知识只是存在于人
脑思维活动中的一个概念，虽然这样定义起来比较容易，但最终无法突破人类自身思维的局限性。
2.从微观的层次上看，任何知识，最终都可以还原为一种最基本的物质特性，可以一层一层深入把知识定义为：
人脑物质的活动-》生物细胞的记忆特性-》物质的记忆特性-》粒子的基本特性-》粒子间的复杂作用力的统计
学结果-》-》宇宙中那个最原始的粒子以及终极真理（如果它真的存在的话）
我觉得如果从纯粹的绝对知识的意义上去定义知识，受限于目前人类所掌握的“知识”程度，恐怕是无法实现的。
所以我在这个知识的定义上，取了另一种角度，即参考以往人类所掌握的知识的演变历程的规律，人类所掌握的
知识的演变历程大概就是，从神秘主义的宗教知识，到类比推理的逻辑知识，再到观察佐证的实验科学，换言而之，
知识就是人类从一个一个不同的观察角度出发，来观察这个世界的结果，从这个角度定义的知识，其内容就包括了
哲学、逻辑的概念，因为哲学与逻辑，也不过我们观察所得出来的一部份结果，也属于这个广义知识概念中的一部
份，也就不会现存在你所说的哲学陷阱与逻辑问题，代价就是在这个知识的定义，只有观察结果而没有了绝对真理，
事实，我相信事实也应该如此，人类目前所掌握的知识，包括人类目前所有的哲学理论、所有的逻辑规律在内，包
括我目前的这个对知识的定义在内，都不可能是绝对真理，而且我们最终所能做到的，最多也就是认识到我们所处
的这个时空的最相似真理，我再贴一段以前写的文字，这一段里说得要清楚些：
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我们的世界是怎么样的一个世界？
这个问题的完整展开应该是：在我们所处的这个时空里，以我们所能掌握的知识，从不同的观察层
次对世界进行观察，我们将能观察到一个什么样的世界？很显然，观察的结果，取决于我们进行观
察时所处的观察层次。
1.如果我们从自己的感性的精神层次去观察，就会看到世界上各种各样的宗教理论。
宗教理论都是从个体的精神层次去观察我们所处的这个世界，以目前所知的宗教思想来看，宗教有
一个无一例外共性，即都是以人类自我为中心，以个体的感性情绪为基础，以神秘主义为手段，引
导、控制个体的感性的精神状态为目的。
顺便说个题外：从这个层次观察世界的最新进展，是全世界的现代精英们正在热烈鼓捣的各种“普
世价值”与“人文理论”，PS:早段时间之前我也是其信仰者。
2.如果我们从身边的这个物质世界去观察，就会看到现代科学中各种各样的关于宇宙的假说与模型。
比如大爆炸模型、多重宇宙论、多维宇宙论等等。严谨的说，现代科学并不是一个完整的体系，到
目前为止，它还是很杂乱的学科组成，之所以说是杂乱，是指现代科学的很多学科，还充满宗教所
惯用的神秘主义手法，比如生物学科、心理学科、政治学科、历史学科普遍存在的未知论，甚于连
物理学科中也存在类似“上帝启动了宇宙”，“上帝选择了人类”，“人类的智慧至高无上”这种
“类宗教学说”。
3.如果我们把人类的身份还原为只是物质世界中的普通成员，将所谓“人类智慧”的光环去掉，从整
个世界这个背景来观察人类所处的世界时，你会发现，我们所赞美的“人类智慧”与动物智慧、植
物智慧，与普遍存在于物质世界的“化学智慧”、“物理智慧”相比较，它们本质都是一样的。都
只是一种事物对外部事物的反应过程。依人类思维的理解，简单的反应过程，表现为反应(物理/化
学反应)，复杂的，表现为反映(人类/动物/植物的记忆与反映)。或许在不久的将来，我们可以简单
将其统称为：知识。
4.从“不同物种所拥有的知识本质是一样的”这个观点出发，世界是同一个世界，观察者(不一定是人
类)所看到的，是从不同的观察层次观察得到的同一个世界不同镜像。故此不存在“我们的世界是怎
么样的一个世界”的问题，只有“观察到的世界是什么样的世界”的问题。
PS:补充的几个概念：
观察的含义是什么？存在的两个事物之间发生联系，一个事物与另一事物发生联系时，会对对方产生
影响，留下相应的痕迹，此过程即为观察的本质，不同的观察层次，即为不同的观察手法。
存在的含义是什么？有一个关于“存在”的模型，指能与其它事物发生联系的个体，彼此发生联系的
个体之间必将对对方造成影响。若一个事物能与其他事物发生了联系，则称此事物是存在的。但由于
人类所拥有的观察手段所处的观察层次的限制，某些事物的存在不一定会被观察到。
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PS：本人所受教育不多，且一向有闭车造车的陋习，以上想法，或许西式的思想中也有现成的类似
理论，只不过不为我所知而已，在此请您多赐教。
家园 我只是想提醒一下你，你想要做的事太广，最后都会靠到哲学 而你的思路也很明显地在往哲学上靠。举个例子，“形状”你的分析方式就会是 物质的排列构建-》分子的排列构建-》粒子的基本特性-》粒子间的复杂作用力的统计学结果-》宇宙中那个最原始的粒子以及终极真理（如果它真的存在的话）
用不着牵扯到终极真理。研究形状的学科“几何学”恰恰是把物质剥离后对最简单的形状点，线，形，体开始针对性的研究。并用符号逻辑演算的表达方式来给出一些规律性的东西。这些规律独立于物质存在。但和终极真理没有什么关系。
同一的道理，“知识”本身的规律和绝对真理无法等同。还有就是“知识”也无法用类似几何学那样用符号逻辑演算来表达。至少现在还不行。我认为目前最好的推演就是用进化系统来分析。
家园 呵呵，谢提醒，但题目广似乎不能成为放弃的理由吧？ 我只是想提醒一下你，你想要做的事太广，最后都会靠到哲学 [ 三力思 ] 于:2009-01-07 18:45:16
而你的思路也很明显地在往哲学上靠。举个例子，“形状”你的分析方式就会是 物质的排列构建-》分子的排列构建-》粒子的基本特性-》粒子间的复杂作用力的统计学结果-》宇宙中那个最原始的粒子以及终极真理（如果它真的存在的话）
用不着牵扯到终极真理。研究形状的学科“几何学”恰恰是把物质剥离后对最简单的形状点，线，形，体开始针对性的研究。并用符号逻辑演算的表达方式来给出一些规律性的东西。这些规律独立于物质存在。但和终极真理没有什么关系。
同一的道理，“知识”本身的规律和绝对真理无法等同。还有就是“知识”也无法用类似几何学那样用符号逻辑演算来表达。至少现在还不行。我认为目前最好的推演就是用进化系统来分析。
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看得出来您的观点是这样的：“规律独立于物质存在”
不同意您这看法，对于物质与规律的关系，我目前的看法是比较唯物：规律是通过物质间的相互联系而体现
出来的，从这个定义上来说，规律不过是物质间相互联系的一种表象，独立于物质的规律是不存在的。
您所说的形之“性”，以及数学中的数、逻辑学中的逻辑，它其实也可以看作是物质相互联系的一种抽象。
如果能从人脑的思维过程来看，数的研究、逻辑的演绎就并不象您所说的是“独立于物质存在的”那么神秘，
数论、逻辑的推理过程可以这样来看：人脑以记忆数据为基础进行组合，再依照思维经验进行过滤，过滤出
组合集合中的一部份与现实进行比较，若某个给合能符合、描述现实中的物质之间联系关系，便称之为理
论，也就是您所说的“性”。
前面给您的回复里，我表明了我对人脑的看法，我认为人脑并不神秘，思维过程也并不神秘，我甚至认为人
脑所具有的基本功能，动物大脑也同样具有，也就是说，人脑与动物大脑并无本质区别，人脑具有的优势在
于人类社会所积累的知识。说句可能冒犯您的话，我的看法，“规律是独立于物质存在的”这种看法，很有
神秘主义的嫌疑，这种理论很可能是人类长期的自我“智力崇拜”“人脑崇拜”的神秘主义产品。
这种由“智力崇拜”而产生的神秘主义，在我看来对于人类的理性并没有好处。
举个例子，说明我对于人脑思考过程的一种理解：人脑推导1+1=2，这个过程可以这么看，可以看做是人脑
中记忆了很多符号，例如1-9，人脑取"1"两次作为输入，取"3"一次作为输出，便得到1 1 2的组合，再用符号
"+"表示"1"和"1"之间的“并列”联系，用符号“＝”表示"1 1"与"2"之间的“推导”联系，于是便形成了
"1+1=2"这个组合，若人脑把"1"这个符号代表为1根手指，“2”这个符号代表2根手指，这个组合就有了这样
的意义：即2个1根手指放在一起等于2根手指，由于这个组合与人脑所观察到的现实相符，于是就形成了一个
至今为止，在我们所处的这个时空里成立的定理：1+1=2
当然，这只是我自已对思维过程的一种理解，不一定对，但最少可以从某种意义上证明，思维过程并不神秘。
PS：我为什么会“扯”到“终极真理”这个题目上去？我关注的历程大概是这样的：
关注社会现象->关注心理学现象->关注思维活动过程->关注生化心理学->关注物质活动规律->关注终极真理
为什么会从最开始的关注社会现象发展到关注终极真理，是因为我发现研究任何一类现象，如果按照西式学
科的方法去研究这些现象中的规律，始终都无法得出最终能让人觉得满意的结论，反而是无数的看似无法克服
的问题，似乎在证明一件事，即很可能我所关注的各种差异千差万别的现象，都很可能只是一堆表象，它们很
可能只是由隐藏在这堆表象后面的更简单某些本质性的规律所决定，只有从更深一层去研究，才有可能得出它
们的真正规律，纠缠于表现，拒绝向更深层次研究，很可能就只能得出一堆堆的自相矛盾的典型的西式“门缝
理论”，例如西式的经济学，除了向你展示出了一坨坨看似华丽实则白痴的概念外，简直就是一团乱麻，我严
重怀疑很多所谓的西式经济学砖家发的论文，都是骗稿费混饭吃的。
（对不起这段有些用词有些情绪，但偶实在是太痛恨“概念党”了）
举例说明西式经济学为什么会是这个样子，按照西方学科研究方法，就是观察经济学现象，统计经济学数据，
然后凭主观经验建模，但由于依照西式学科的研究方法，观察的结果很可能仅限于经济学现象及经济学数据。
而事实上，整个经济学都只是一个表象，经济学的内在实质是社会政治、社会心理等因素的综合影响。而这些
概念，却大部份都不在西式经济学的研究范围内，所以如果按照西式学科的研究方法，要想得出一个系统的经
济学模型，几乎是不可能。只有从更深一层，从决定经济学表象的内在因素着手，比如社会政治、社会心理层
次着手。
同样的，我的看法，研究任何现象，只要你有着彻底的寻根究底的态度，最终肯定会触及到“终极真理”层次，
也就是您所说的“哲学”的层次上去。不知道您认同与否？
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家园 “规律是独立于物质存在“ 不是唯心 最简单的例子，大爆炸后30微秒。还没有任何物质或内部观察者存在，但这个新宇宙空间将如何发展的规律就已经确定，因为初始条件已经确定。物质会如何形成，它们会如何互相作用都已经可以用物理方程式来表达。虽然要等上上亿年后才可能有智能生物来企图用物理方程式来表达这种规律。 他们用来表达的方式可能是不完善的，甚至根本是错的。但规律本身和宇宙存在一样同生同灭，是不可动摇的，和是否有观察者或表达它们的体系的存在没有关系。这是月和指月之指的类比。
家园 您怎么看待“无物质的虚无”确定了“宇宙的初始条件”？ 抱歉，前面可能是我误解了。为避免再发生误解，我先做一些不一定正确的定义：
物质：能与其他实体发生联系的实体。
规律：实体之间的联系。
观察：规律的反映过程。
知识：狭义的知识指人脑对规律的观察结果，广义的知识概念中对象不限于人脑。
在您举的这个例子里，我这是有一点不明白：
假定你所举的宇宙大爆炸模型是正确的，您怎么看待“无物质的虚无”确定了“宇宙的初始条件”？
是那个脱离了物质而存在的“终极真理”吗？似乎又有唯心的味道哦。。。
家园 你已经把你的定义都规定死了，就是我说过名词陷井。 规律：实体之间的联系。没有实体就没有规律。我讲的“规律“没有办法放到你的定义里。你的定义直接否定了我要讲的东西。我只好用“因果元素“，“道“之类名词绕过这个名词陷井。但你对这些名词的定义如果还是不能包括进我要讲的东西，你是永远绕不出名词陷井。
我只好不用这些名词来讲解。假设有宇宙外的观察者观察过无数宇宙的诞生和消亡，在这个宇宙产生的第一时间，观察者是否可以根据这个宇宙的初始条件，判断这个宇宙将是能量守恒。还是要等到这个宇宙内物质产生后，开始互相作用后，根据统计调查才能判断。 如果是后者，我们的物理学都要扔掉，因为物理学的基础因果链：确定系统初始条件，我们就可以根据物理学的演算方式推出系统之后可能状态，完全作废。我们也可以放弃对终极真理的任何讨论。独立于宇宙存在的观察者无数次观察也无法掌握的东西，我们能有什么机会？
如果是前者，那能量守恒这个“规律“在宇宙诞生的同时就被确立。
家园 您相信“上帝之手”的存在吗？ 您这段话我这样理解：
1.您相信宇宙大爆炸这个模型
2.您相信存在着一个存在于宇宙大爆炸之前、或存在于我们这个宇宙之外的外部的“初始环境”
3.您相信是这个“初始环境”就是决定物理学规律的、而脱离于物质存在的“第一规律”
不知道这样理解对不对？
我认为，你相信的这个体系存在着那个老问题，这个脱离于物质存在的“第一规律”是什么？
它的出现能不能适合您所说的物理学的基础因果链：“确定系统初始条件”？我的理解，它似乎
是不能符合您所说的“确定系统初始条件”的，因为它是独立且先于物质存在的。那它难道是那
只我们无法看到的“上帝之手”吗？如果您相信“上帝之手”的存在，那倒是一切都解决了。
如果您不相信“上帝之手”的存在，那么这里肯定是有错误的地方，要么是物理学的基础因果链
是错的，要么这个先于物质存的“第一规律”是错的，要么就是您相信的这个宇宙大爆炸理论体
系有问题。
我的那几个定义不一定正确，很可能存在某种语言形式的逻辑陷阱，您也可以说说自己的定义，
说不定您的定义更准确更能让人信服。但我并不认为我的定义存在您所说的名词陷阱，最少按照
我那个定义，其实可以解释您所相信的系统。
物质：能与其他实体发生联系的实体。如果您所说的“初始环境”能决定宇宙大爆炸，那它必然
会与其它实体产生联系，或是初始的宇宙奇点，或是其它的宇宙大爆炸有关的实体，很显然，按
照我的关于物质的定义，它就是物质了。 呵呵。
PS: 如果哪一天，我们发现现在的物理学体系是错的，也没什么稀奇吧，如果按照我的那个关于
知识的定义，现在的物理学也只是人类从特定的角所观察到的知识中的一个层次，再说了，人类
推翻以前的理论体系的事也不是一次两次，是吧？说到底，我的那些定义只是如此。
家园 不需要上帝之手，我的宇宙外的观察者和几何证明的虚线一样 没有必要存在。引进证明的理由是为了更好的说明问题。你要推翻我就要推翻以下：宇宙存在而且有开始，宇宙先于物质存在，而且宇宙按它自己的“规律“运行这些基本前提。没有“上帝之手““第一规律“，宇宙存在本身就包括了它自己的一切“规律“，就好像一个正常走动的钟，就会有从一点走到一点半，然后在二十四小时后走回一点这样的“规律“。一样你从宇宙存在后任何时间点切入都可以把这个时间当成原点，把当时的宇宙状态当成初始状态，可以用“规律“推演在原点前，原点后如何时间点宇宙可能的状态。我只是把时间点切在宇宙存在后，物质存在前来说明“规律“不依靠物质存在。
很明显我说的“规律“不是你可以理解的那一种。对你来讲没有物质的宇宙是不可想象的，从没有物质的宇宙到有物质的宇宙没有“规律“可言，必然要经过“上帝之手““第一规律“之类的神迹。所以我只有被归到你能理解的神秘主义，唯心主义者那里。但我不认为我说出你不可想象的事情，是我的认知错误。
家园 能说说你对你回复中涉及到的宇宙、物质、规律等概念的定义吗 首先，你回的这一篇我这样理解：
1.宇宙有开始
2.宇宙不等于物质
3.宇宙的存在，就包含物质，以及规律
4.物质依据存在于宇宙的规律创生
5.宇宙在时间维度上是的类似于超球体的东东，任何切点的状态都是相同的，都可以看作是原点
如有理解错误的地方，请指出。
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很明显我说的“规律“不是你可以理解的那一种。对你来讲没有物质的宇宙是不可想象的，从没有物质的宇宙到有物质的宇宙没有“规律“可言，必然要经过“上帝之手““第一规律“之类的神迹。
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这段话回的有点没意思，我只是照你前一回复的内容推导出的结论，这些并不是我所承认的观点。
另外我倒是觉得，承认“上帝之手“这个问题的存在也算上一种学识态度，据我所知的现代的物理学
大师里面，包括霍金在内，用理论证明“上帝之手“不存在是有的，但没见哪一位回避“上帝之手“
这个问题的存在。
我觉得，你说明了一个关于宇宙如何生成的理论，但关键的一些定义却没有给出来，所以可能造成
了我理解的错误，我想为了继续讨论下去，你得说明你回复中涉及到的宇宙、物质、规律的定义。
否则我们没办法续继讨论下去。
家园 我定义不了宇宙、物质， 这些名词所指大过常人能理解的范围 物理意义上宇宙、物质的定义都是在其物理模型限制里才有意义。我没打算把整个物理模型在这里复述一遍。再来指出模型的限制。超过我的能力。说来半天，一句话来总结。大爆炸理论里，物质形成由宇宙常数和宇宙“规律“决定。什么决定宇宙常数和宇宙“规律“，不知道但肯定不是物质。
家园 听起来好像是哲学界与物理界那场可能永远没有结果的争论 了解了
听起来好像是哲学界与物理界那场可能永远没有结果的争论
你要是能有多码字的兴趣，那就好了。 :)
花 谢谢讨论
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家园 你这里宝很多啊，又拿了一枚 咳咳,小建议：要是你能排一下版，行距不要太大，就好读多了。内容正在消化中。
另外：好东西不要一下都拿出来啊。
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恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 谢花 重新排了一下，以前的地方习惯了加手动换行，呵呵。