主题：【原创】人口问题的经济账 -- 冷眼
家园 部门自然有部门的利益 指望计生委主动放弃，和指望中石油不涨价一样
但是国家人口战略发展委员会，恐怕思路和高度就是不一样的了。
应该相信国家不会只看得到计生委。
实际上2000年那个白皮书，仔细看下来，说的是相当有道理，这里能想到的问题，那里几乎都提到了。
实际上，现在来说，我奇怪的是，如果人口战略委员会认定1.8是合适数字的话，为什么至今没有相应的实施规划？
家园 2000年的白皮书犯了不少错误 实际上2000年那个白皮书，仔细看下来，说的是相当有道理，这里能想到的问题，那里几乎都提到了。仔细看看《中国21世纪人口与发展白皮书》，你会发现，从现在的数据看来，其中已经有了不少错误：
人口数量将在较长时期内继续增长,预计未来十几年每年平均净增1000万人以上,给经济,社会,资源,环境和可持续发展带来巨大压力这几年每年的增长数不断下降，从2001年以来就没有达到过1000万，2008年下降到了673万。这还不足以说明这份白皮书的质量有多差吗？
11,中国人口与发展的目标是:——到2005年,全国人口总数控制在13.3亿以内(不含香港,澳门特别行政区和台湾省),人口年平均自然增长率不超过9‰.……
——2010年,全国人口总数控制在14亿以内……
——到二十一世纪中叶,全国人口总量在达到峰值(接近16亿)后缓慢下降……
2005年人口只有13.08亿，2008年只有13.28亿，2010年显然不可能达到14亿。由此可见这些目标订得多么脱离现实！所以有充分理由怀疑，所谓到21世纪中叶达到16亿的预测错得更离谱。我只根据官方数据，就能粗略地推算出峰值会在2020年左右达到，大大低于16亿，很可能连14亿都达不到。
实际上，现在来说，我奇怪的是，如果人口战略委员会认定1.8是合适数字的话，为什么至今没有相应的实施规划？有什么好奇怪的，既然写白皮书的水平都这么差，还能指望他们搞出什么好的规划来？计生委已经犯了太多的错误，足以让人相信他们或者是脑子坏了，或者是良心坏了，或者是脑子和良心都坏了。不发动群众打倒官僚，指望这些老爷们自我纠正错误，我看是靠不住的！
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- 复 不是吧～～～～
家园 现在的模式“无疑”是不可持续的吗？ 那么你认为什么样的模式是可持续的？美国可持续吗？冰岛可持续吗？日本可持续吗？俄罗斯可持续吗？
无论你认为中国的发展可持续还是不可持续，都请：一，说出理由来；二，和世界其它国家对比。好不好？
家园 好吧，我们互相回答问题 中国的不可持续性，在于环境问题，在于单位能耗问题，这一点上，就算人家现在是金融危机了，咱也不能不佩服，他们已经走过了先污染再治理的路，我不知道我们的路能不能避免污染，污染了能不能治理好，不过现在的污染是严重的可以了。
中国的发展模式过于粗放，大家都说要精细化，要转型，这个～～～～科大如果你真的要问，我只能回答到这里，非要我继续证明，算了，我没那个实力。
那么不管老兄你是不是满意吧。
还是回答下我上面的问题？速度和可持续性之间的关系？以及因此得出的13亿不超限的关系？
家园 单位能耗和污染是科技的问题，不能凭空设计最优人口 单位能耗和污染这些问题，难道是靠减少人口来解决的吗？不是啊，是靠科技进步呀。如果还在用蒸汽机，那无论人口少到什么程度，对环境的污染都是巨大的。要发展科技，还必须靠充分数量的科技人员呢。
还有，不要只提单位能耗，不提人均能耗。美国、日本的单位工业品能耗（不要比单位GDP能耗，那个没意义）比中国低，可是美国、日本的人均能耗比中国高得多，你怎么不担心担心美日的可持续发展问题呢？其实发达国家正希望中国人最好都死光，好给他们腾出资源来。默克尔连中国人喝牛奶和印度人吃第二顿饭（不是第三顿饭！）都不许，就是赤裸裸的表演。
从地球的角度看来，整个人类的发展都是不可持续的，因为都是在消耗不可再生资源嘛。这是全人类共同的问题，不要只用来批评中国人。要不你就认为整个人类都是地球的癌症，要不你就认为一定程度的资源消耗是可以接受的。
如果你接受一定程度的资源消耗，那么我看不出中国的人口哪里超出可持续发展的上限了。不要忘了，许多发达国家的人口密度还比中国高呢。
关于马寅初的中国环境最合理人口容量7亿的观点，我希望你把原文找出来。最重要的是，他的论据是什么？
还有一点值得注意的问题。假如中国这块土地上现在空无一人，你来设计放多少人最好，那么你有很大的自由随便设计，精挑细选。但现在已经有13亿人了，你就必须考虑这个“路径依赖”。减少人口会造成很大的社会痛苦，所以自然要问：如果不同的人口之间差别并不很大，那么为了达到那个“理想人口”付出这么大的代价，值得吗？
家园 没有证据可以证明现在人口１３亿就超出了可持续性发展的上限 但是却有太多的证据已经证明人口减少过快会影响经济，主体民族减少过快会危及国家安全．
家园 这个～～～～ 证据，好吧，如果双方观点都要求同样深度的证据来证明的话。我只能说，很多文章基本上都把我们的可持续发展人口上限，保守的定在8～10亿左右。这是在考虑到没有科技和国家实力的极大突破的情况下。
当然我们姑且把这个定义为“没有证据证明”
那么我想知道“太多证据证明”的事情，证据在哪里呢？现在汉族的生育率，和少数民族生育率的对比，用什么证据来说明这种情况危及国家安全？
同样，人口减少过快，在中国今后是过快到怎样的程度，其所带来的影响经济和老龄化问题，对比其人口上限的问题，轻重缓急如何？
还真是想知道证据何在。
最近还颇看了些乱七八糟的材料，说实话，真正有说服力的，是在不多。
- 复 这个～～～～
家园 很多文章在哪里？ 很多文章基本上都把我们的可持续发展人口上限，保守的定在8～10亿左右。这是些什么文章？请找来给大家看看，好不好？谢谢。
- 复 很多文章在哪里？
家园 人口合理容量，人口可持续发展 OK，放狗吧。
呵呵，才发现高中地理也有合理容量的内容~~~
所以，我刚才说了证据的对等性。
因为，我显然没法证明这一大堆文章的正确性，可是同时，按照同样的标准，说人口上限比13亿高的文章，寥寥无几。
另外这些文章，我发现很多是援引马寅初的中国环境最合理人口容量7亿的观点。我认为这个是可以信赖的，至少马寅初不会有什么小算盘在里面，怎么达到的过程也许考虑不周，这个目标数字我是相信的。
如果要质疑这个呢，得拿点货出来。
家园 【原创】书生气的7亿适度人口论 书生气的7亿适度人口论
孙本文在50年代提出，按我国人口增长和自然资源方面的情况，适度人口应为8亿。有人据“最大经济效益”的标准提出，我国百年之内的最优人口为6.5亿到7亿。还有人据我国淡水资源状况提出我国最优人口应为6.88亿。宋健等在《人口预测和人口控制》一书中，对我国适度人口做了这样的估算，即我国人均耕地少，单产低，1979年共产粮3000多亿公斤，平均每人300多千克，如果几十年到100年后，中国人均年占有粮食750kg（大致为目前一些工农业较发达的国家的平均水平），而平均亩产比现在提高一倍，那么仅从粮食资源来看，中国人口应在7亿左右。若希望人均年有粮食1000kg（美国1976年人均1350kg），中国的人口应为6亿左右。
2004年新华社《瞭望》周刊重申了中国政府的这一观点，。2005年1月10日人民网“特别策划：13亿人口的分量。也重申：我国人口承载量最高应控制在16亿左右（现在已经远达不到了），最合适的人口数量为7亿左右。
以上均是从淡水，粮食，推出适度人口是7亿人。但是仔细推敲，这些推论实在是书生气十足。一是推理标准不对。二是不考虑国内民族，世界政经格局。
一，不适当的人均标准
“按世界人均标准”我国的矿产只能支撑10亿人口。
“按世界人均淡水”我国的淡水只能支撑7亿人口。
“按世界人均耕地”，我国的耕地只能支撑6亿人口
这个就是我们平常耳熟能详的危机论点。同时，世界人均怎样，也成为我们适度
人口的推理依据。首先，我先理一下，主要人均标准，就是上面的人均矿产，人均淡水
，人均耕地。另外的人均空气，人均阳光是资源，但大家也不会拿他当标准。那我们看
一下前三个标准。
1， 人均矿产标准：
虽然中国是世界矿产资源第三大国，这个标准很奇怪，不知道为何能拿来算
计人口。一是这个标准动态变化太大，如果科学技术进步，在其他国家新发现大批矿产
，那么世界人均上去了，我们是否该降适度人口。如果在我国发现大批矿产，是否又应
该升适度人口？如果以后人类下海洋开矿，是不是人均标准又变了。
二是世界人口在变化，2050年根据联合国的估计人口总数会达到90-100亿。比现在多40
亿，造成人均标准下降，是不是我们又可以升适度人口了。三是从日本，韩国来看，要
按这个标准，这两个国家一个人都不应该有，不应该还要鼓励生育。印度也只能有几亿
人口。但这几个国家和我们思路不一样。
象这种十几年就变化，几十年就变化厉害的标准，竟然能指导几十年后的人口
规模？
2， 人均淡水标准
中国的人均淡水为2250立方米。韩国的人均淡水为1459，印度的人均淡水
为2280，德国2096，英国1219，法国3419。以色列260。
需要指出的是全球淡水的65%在俄罗斯和加拿大，巴西，俄罗斯有超过4000公里的大河5条（算上黑龙江），中小河流更多，更为重要的是俄罗斯和加拿大有大面积的冰川冻土，俄罗斯有最深的湖-贝加尔，加拿大有最大的湖-北美五大湖。巴西有雨林亚马逊。
这就告诉我们，拿世界人均去衡量中国适度人口是无理的。我们需要的是当前科
技条件下，（如果是规划，那么就是几十年后的科技条件下），人类维持经济活动和
自身生活的人均淡水的需求量，这个标准从韩国和英国来看，应该在1200立方米以下
。依现在科技水平，就可以维持社会大生产并过上满意的生活。适度人口的标准应该
取这样一个淡水需求量，而不能去用世界人均标准。
我们国家的人均淡水，比韩国，英国条件好50%。足以保证经济的发展，生活的
富裕。如果有美中不足，那就是分布不均，但是象我们这样的大国，有哪个国家是均
匀分布的，即便如美国，中西部也是缺水的。这个只能靠调水或者象以色列的节水技
术解决问题。
3， 人均耕地标准
即便是我们现在的耕地产出，也是卖粮难，粮价都嫌低。但袁隆平还表示，他的亩产1000公斤的稻子要在2009年推出，1500公斤的稻子要在2015年出来。
宋健估算几十年到100年后，中国人均年占有粮食750kg（大致为目前一些工农业较发
达的国家的平均水平），那么仅从粮食资源来看，中国人口应在7亿左右。若希望人均
年有粮食1000kg（美国1976年人均1350kg），中国的人口应为6亿左右。这样来估算的确可笑，一是技术比他估计的发展得快，更不要说即将到来的生物技术革命。二是美
国人均怎么能算中国的适度水平，美国是向世界大量出口粮食，蓄牧产品的，难道中
国象他一样，才叫适度粮食水平？
“用不到10％的耕地养活了世界20％的人口”这种说法本身就是伪命题。中国人口密
度远比日本、韩国、越南、印度、德国、英国、荷兰要低，这些国家大多也是人口分
布在部分国土面积（由于沼泽、沙漠、高山等）；中国人均耕地远比日本、韩国、越
南、荷兰等国要多，与英国相差无几，少于印度，但是中国还有60亿亩草原，其中43
亿亩可利用草原(仅草原面积就超过了印度国土面积)。
二，适度人口论不考虑政治帐：1，国家民族结构
适度人口论就象帐房先生，小算盘打得响，却了漏算了大帐目。这就是政治帐。
这包括国家民族结构变化，和世界政经格局。
少数民族人口从80年代的7000多万，到现在的13000万，差不多翻了一倍，2005
年人口普查少数民族占新增人口的42%。如果人口要回到7亿适度人口，只能靠压缩汉
族人口的规模。依靠汉族的牺牲来换取适度人口数的陶醉。
实现适度人口，通过几十年时间，少数民族必然在适度人口里面占40%-50%，甚至很大
概率反超汉族。主体民族不大，对一个多民族国家意味着什么，在这里不多说了。
但从这方面看，适度人口论在政治上其实是很不适度。
三，适度人口论不考虑政治帐：1，世界政经格局
中国是世界制造中心，不要以世界制造中心为不满，你不要做制造中心，那么
印度就会去做，如果印度这样做了，他一定会上下通吃，不给中国活路的。
不管中国原不愿意，印度是中国的尾随者，中国必须压他一头，他翻过身来，中国就
翻不过身来了。中国尽可以在制造中心的基础上，往上升级，自主创新，获取更多利
益，但是制造中心的位置是不能丢的。
如果中国是适度的7亿人口，根本保不住制造中心的位置，7亿人，出去20岁以
下小孩，老人。劳动力是4亿，但注意，实际上，为维持社会的正常运转，除需要一
定经济活动人口外，还需要一定比例的家庭劳动人口，以支持老年人的居家供养和必
要的新生人口的生殖。还有第三产业的人口，机关，社会服务机构，实际上从事第一
，二产业的人其实1亿多，如果还需要众多的研发人员。根本不可能经受印度的竞争。
印度的高等教育质量好过我们，他们技术人员众多，尤其高端人才比我们多，印度的人口结构很年轻，他们0－10岁的人是2.7亿，我们只是1.5亿.10－20岁人口我们比他们差不多。印度90年代开始普及义务教育，他的教育支出的比例差不多是我们的2倍（我们是3.2％，他们接近6％）。
四，总结
实践问题上，书生气是最害人的，书生气不考虑具体情况，和周围乃至国际环境的
影响，凭一孔之见妄言大事，结果无不对国家民族造成灾难。共产党吃的亏最大的就是
王明的，差点招致党的毁灭。王明乃是书生气的典型，不动态考虑问题，不考虑国内
国际政治情况。所谓割裂事件的相互联系看问题，割裂历史的发展看问题，黑格尔的
辩证法指出的错误可谓全犯了。
家园 很好，适度人口不能听腐儒的 不过东晓山你的论据中有几处小小的瑕疵，需要指出一下。
一是所谓新生儿中少数民族占42%。这符合常识吗？难道少数民族的生育率是汉族的4倍多？我认为老广的解释有道理：/thread/996699#C996699。不是少数民族真的增加了那么多，而是5年一度的人口抽查数据质量不如10年一度的人口普查。老广的帖子你是回复过的，你对它有什么不同意见呢？
二是不必把别的国家捧得太高。人口是国家发展一个极其重要的因素，但绝不是唯一重要的因素。你的前面几点论据已经够有力的了，何必要把印度掺和进来？难道不铲除种姓制度，光靠多生孩子，印度就能超过中国？
过犹不及，希望东兄考虑。
家园 人口结构被你放哪里去了？人口科学的重要因素被你无视了 那个7亿容量，你信是你的事情。
反正国家不信！
http://news3.xinhuanet.com/weekend/2007-01/11/content_5592899.htm
新华网消息:国家人口发展战略研究报告发布,全国总和生育率未来30年应保持在约1.8,过高或过低都不利于人口与经济社会的协调发展。。而且国家只是把人口控制在15亿以下就可以了。
还有人口结构被你放哪里去了？人口科学的重要因素被你无视了！
一个关乎经济和社会可持续发展的控制量，你无视的了吗？
无视只能招来自然规律的更严厉的报复。
http://news.sina.com.cn/c/2006-02-23/16328285130s.shtml
http://society.people.com.cn/GB/1063/5472836.html
http://www.ctc-health.org.cn/file/20061213lnqs.pdf
新华社报道，中国全国老龄工作委员会前日发布《中国人口老龄化发展趋势预测研究报告》指出，2030年至2050年，将是人口老龄化最严峻的时期。到时，需要抚养的老年人口将占人口总数的40%至50%，但目前中国在应对人口老龄化的思想、物质、制度等各个方面，准备都不够充分。
家园 好像我说过人口应该在合适的速率下 貌似前面我说过有速度的上限下限来着～～～～
唉～～～～
我好像也说了养老来着？？
人口结构被我放到那里去了～～～～
另外如果国家相信1.8是合适的数字，并且会因此采取个总措施保证这个数字，其实我觉得很好。
首先我相信这个数字的出台是权衡各方面的因素，肯定考虑了养老和可持续性问题。
其次，在1.8这个数字下，必然也是计划生育。
很有意思啊，反计派认为挺计派说计划生育，就是强制一个家庭生一个，同时挺计派认为反计派说取消计划生育，就是放任大家去生多少都不管。
我觉得河友的理解能力好像都不差吧？难道说一个受控制的有计划的生育，就那么难理解么？
都是计划生育，无非是一个是1一个是1.8。
看起来至少国家还是挺清醒的，反而是两派筒子们好像太狂热了，那么说如果今年两会禁止讨论计划生育的传闻是真的的话，我大力支持。