主题：【原创】驳《中国康乾盛世还不如英国中世纪》（上） -- 厚积薄发
家园 这句话翻错了吧 e. 在1840年，英国人的平均死亡年龄45岁，但是在曼切斯特（译者注：当时的主要工业城市），这个数字是20岁。我的理解是平均年每45个英国人里有一人死亡,在曼彻斯特则是每年每20个人里就有一人死亡...
家园 此文的基本错误是用结果解释原因 在我看来，欧洲发达起来的最根本的推动力应该是科学技术的进步，以及由此带来的劳动生产率的提高。有了充分的物资，分配给劳动力的才能多。生产得不够多，空谈人权能解决什么问题？欧洲的人权改善是社会发展的结果，“有良心的青年历史学家”把这作为原因，就跟“公鸡打鸣导致太阳升起”一样错误。
家园 4242
家园 厚积厚发！ 家园 破得透透彻彻！！！ 家园 原贴已经给删了，没看到，看了你的帖子，说两句 西方历史学家定义中世纪一般以黑死病为截止。黑死病以前是农奴制。农奴的权利非常有限。因为法律系统是由领主控制，农奴在领主自己的法庭告倒领主属于异想天开。领主控制土地上的农奴不能使用皇家法庭，因此普通劳动者的经济权利和人身权利是没有多少的。
黑死病时人口减少三分之一，各个领主开出优惠条件吸引农民，导致农奴制度解体。农民的收入有大幅度的提高。十五世纪人口恢复增长，农民收入又有所下降。十六世纪以后在中国和英国，农业技术都有了巨大的进步。在中国，象马尔萨斯理论预言的那样，结果是人口迅速增长，人均收入还有所下降。在英国，十七、十八世纪，人口增长并不大。因此十八世纪初，工业革命以前，英国普通农民的收入大致是生存工资的3倍，而中国农民的收入大致是生存工资。从身高的数据就可以看出，这时英国农民的生活水平远远高于中国。
你的帖子中提到19世纪初的曼彻斯特在当时的英国算是特例。当时英国的工业化才刚刚开始，绝大多数的人口还在农村。同时你所引用的工人恶劣的生活情况也不是普遍现象，而且持续时间并不长，只有二三十年。从身高，死亡率等数据来说，即使这些工人的生活水平也要大大好于同时期的中国农民。
家园 多谢资料，顺带陈述一下我文章的写作思路。 中世纪的定义历史学家有不同意见。英文维基百科选择其中一种说法，是始于五世纪西罗马帝国的终结，终于十六世纪初，跨度近千年。
黑死病的高潮是在十四世纪。但是后来也有小规模的复发，例如1665年牛顿返家就是因为学校担心瘟疫复发而关门。英文维基百科提到的复发年代有1498, 1535, 1543, 1563, 1589, 1603, 1625, 和 1636。所以我对你所说的“西方历史学家定义中世纪一般以黑死病为截止”持谨慎态度，因为“截止日期”如何明确定义可能是个问题。
但这一点不损害你提供的信息。我们的共同点就是洪的文章既然以“中世纪的英国”为标题，那么我们就应该说清楚中世纪是什么时候。我们不妨把这个时间段放宽点，取公元400年-公元1600年。这样的话，洪历史学家举的例子的时间是对的，因为原文出现的“1300—1450年”的确是中世纪。他文章的逻辑是：中国即使到了数百年后的十八十九世纪，劳工的工资情况却仍然远逊于中世纪英国的劳工工资水平。
我反驳的逻辑第一是指出中世纪黑死病后欧洲的劳动力市场有特殊性，劳工工资高包含有供需失衡的因素，不能说明一定是制度差异造成的。要说明“中世纪”的一般情况，就一定要选取有代表性的例子。洪作为一个“历史学家”直到文末都没有给出这样的例子，那我指控他以偏概全就没有乱指控了。
我随后用“初夜权”和 Great Chain of Being 这些制度性的、普遍存在的例子来说明中世纪欧洲的制度没有洪历史学家吹捧的那么好。例如他说
中国雇工权利之低，没有做人的任何尊严，从以上两件事例中可见一斑。雇主可以随意责罚雇工，甚至奸占其妻女。在欧洲，哪怕是在中世纪，这种情况都是绝不可能出现的。但是“初夜权”的存在就是实质上的“奸占妻女”。我更引用了西方人Michael Parenti的话来说明对中世纪欧洲的美化是有欺骗性的。这是进一步论证中世纪欧洲不美好。
最后，我顺着洪历史学家的思路（“落后”的中世纪英国都比数百年后的康乾盛世强），造出了一个类似的例子：处在工业革命顶峰的英国维多利亚盛世也存在惨绝人寰的悲剧；既然中世纪的英国已经那么文明了，而洪文又说
正是普通人的权利不断扩展，使英国走出了中世纪，完成了现代社会转型，成为一个文明的国度，也成为强盛的“日不落”帝国。那么十九世纪的英国应该更文明才对，怎么会出现这么糟糕的情况？洪先生你告诉我这个函数从0到1单调上升，结果我发现这个函数在0点取值为0，在1点反而取更小的值-1了，你侮辱我的智商吗？
我对历史的细节掌握不多，所以我现在不反对你所说的“曼彻斯特的例子也是特例”。但是我已经在上面解释了我使用这个例子的逻辑基础：我是要用它来戳穿洪的谎言，而不是要论证资本主义的制度性罪恶；我要用这个反例来说明你的定理错了，但不是要用这个反例来建立另外一个相反的定理。所以我认为我对这个例子的使用是合乎逻辑规范的。
事实上，我说了这么一句话：
我不否认资产阶级革命对人性的解放以及明确的财产制度的进步作用，我甚至认为中国现在还存在从中世纪向工业代国家转型的问题，有不少地方可以向英国学习借鉴。我后面又对洪文的论点给了十分的满分，我想这足以说明我的态度了。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
