主题：【比较】<<水浒>>国学网与金本的几个小段落 -- 西柠
- 复 关于平妖传
家园 对罗的考证所知不多， 似乎他的生平资料比施还要少些 吴兄所言， 可是胡应麟的<<少室山房笔丛>>么？
其中提到： 元人武林施某所编<<水浒传>>， 特为盛行， 。。。 其门人罗本亦效之为<<三国演义>>。。。
这个文献一般是用来证明施与罗本之间师徒关系的， 没怎么看到有人证此资料为伪。
但罗本即为罗贯中的结论通常又是根据嘉靖本三国言为罗贯中所作的结论得出的。 按我理解， 假定否定嘉靖本的说法， 即罗本与罗贯中不是一人， 那么<<录鬼簿续编>>所言罗贯中确有可能未必写过<<三国>>， 但还不能否定<<少室山笔丛>>中三国作者为罗本的说法。 不知是否， 对於这几种资料间的逻辑关系不是特别明了。
罗本之于罗贯中， 有似于施耐庵之于施惠的关系， 信者有信者的证据， 但非铁证， 不信者有不信的理由， 但似乎依然未能完全驳倒信者所据。
家园 西柠兄能不能找到署名罗贯中的各种小说最早是什么时候和罗公牵扯在一起的 三国，平妖，隋唐，残唐，粉妆楼最早都是在什么时候被认为是罗公的作品，根据时间我们容易推断一些。
施惠毕竟要比罗本弱些，罗贯中罗本三国毕竟在明人笔记中就牵扯在一起，即使是伪托，另外一个依旧无法排除为作者。而施惠是施耐庵却没有直接的例证。
家园 施惠是施耐庵这个也是有证可寻的 罗那个， 不敢乱言， 还需请欧兄解答。
但是罗本为罗贯中的说法也恐并非发自一端， 前次为兄引七修类稿<<宋江>>那条里也有这样“罗本贯中”的说法， 只是不知几类史料间的关系和各自的可信度为多少。
http://www.yjsy.ecnu.edu.cn/jszj/%E5%AD%90%E9%83%A8-%E9%AD%8F%E6%99%8B%E4%BB%A5%E4%B8%8B/%E4%B8%83%E4%BF%AE%E7%B1%BB%E7%A8%BF/qxlg_23.htm
施耐庵即为施惠的说法也是有证可寻的
首先是<<录鬼簿>>中言“施惠， 字君美”， 次是明宝敦楼<<传奇汇考标目>>言“施耐庵， 名惠”， 最重要的一个文献是明徐复祚的<<三家村老委谈>>中提到：“施君美<<水浒传>>所载也”， 另还有一个明人笔记提到过某剧为演“施君美<<水浒传>>卢俊义”事。 但鲁迅、 何心都怀疑此二人是否为一人。
不论是罗本和罗贯中， 施耐庵和施惠的关系， 这里其实都有一个相同难处， 在于， 相信前后是一个人的， 都可以提供几条证据， 证据中有谁谁谁作什么什么， 但不相信者却不可能找出反证， 说谁谁谁没作什么什么或者谁谁谁与谁谁谁并非一人， 可是不相信者可以说， 你们提供的证据不可靠。 因此多少条证据， 怎样的证据才算铁证， 这点很难说。
家园 不过一开始出现施惠是施耐庵是明人笔记中的臆测之辞 之所以觉得施惠更不可靠是因为：罗贯中，三国至少是直接联系在一起的。而施惠是施耐庵一开始却是明人的猜测，而后来的又把这个当成证据，因为没有直接证据把施惠和水浒连在一起，所以我觉得施惠之于水浒，要比罗贯中之于三国证据要弱些
家园 欧兄说的好 《水浒》的具体创作过程还不十分清楚，在成书后也不断被修订着。
最早的版本这个问题还很难说， 也许成书到付印刊行有一定时间， 也有可能有更早版本还未发现， 也有可能早期作品非常粗简， 影响不大。就现在所发现的版本言， <<京本忠义传>>或可能的武定版都已经是相当成熟的作品了， 比较<<京本>>中的片段， 其实与我们现在能看到的<<水浒>>也相去不远。 而中间的二百年， 文字很有可能在演化。
兄所言， 与西柠并无大的分歧
http://www.cchere.com/article/210421
请看此处： “而是一个来自民间的故事总集，又加上后来文人、 书商出於各自不同目的的篡改，原始版本还未找到， 字句各版本殊异，如何能从其中找出原始作者的创作意图呢？”
- 复 欧兄说的好
家园 不好意思。 没看完各位的讨论，看起来我在有些地方把你和那位0先生有点混淆了。
兄最后一句实际上代表我们都偏向胡适那一边。郑振铎先生他们并非不优秀，而是他们缺乏很多客观条件。但是不代表后人不能批驳他们的观点。有些很激烈的论争给当事人造成的不愉快甚至恩怨在历史上很常见，但是作为历史和知识构架的那部分东西确实是难以磨灭的。人们一般把后者作为正史来记载，而前者一般作为逸事来流传。而拿前者发挥作zoom的作品一般叫野史。但也并非毫无价值。容忍不同意见，似乎并非需要
最后解释一下，我不是西西老将。有容乃大也不是我的观点。如果非要说有容乃大的话，必然会遭到反驳说不大如何能容？虽然这中间偷梁换柱了，不过也还是不灭的道理
实际上大和小本身不是问题，关键是大家的扩展域要清晰一一致。大和小的概念能存在是因为二者本身是矛盾的――对立又依存。
“宋江二人说”其实也不复杂。“淮南盗”的宋江是明确记载了宣和三年进攻淮南军的，这时即便他只有10来岁，那么同样是宋史里面，他在攻打方腊时应该是个老头子了，不大可能因为勇猛的威名而被征用。但是这个说法也有问题，因为有人就说宋史比的编撰就问题严重云云。出现时间错误也常见。所以想听听西宁的意见，看看有没有别的考虑。仅此而已。
要离开几天，回来有时间再来向兄等讨教。
- 复 不好意思。
家园 宋史的编撰的确问题重重 毕竟编撰时已是元朝衰落期，编撰的时间又短，这样急冲冲赶出来的史书，其质量可想而知。
不过如果没记错，宋史中并无其征方腊的描述，只有候蒙曾有过这样的提议，但是后来究竟如何史中并无描述，根据张叔夜的传的话也只是知道他后来招安罢了
翻了一下宋史，宋江被擒和方腊谋反都在宣和三年，应该说年龄没有任何问题
家园 宋江投降与征方腊在同年进行 如果时间上有问题的话， 可能的话， 我认为不是时间相距太远， 而是时间相距太近了。 即， 宋江尚未投降， 征方腊的军事行动已经开始进行了， 马上就调才降(甚至有可能还没有降)的宋江去镇压方腊， 是否有可能的问题。
就算时间推算上有偏误， 也绝不可能宋江会到很老才有方腊起义之事， 宋江起义距北宋亡已经很近了。 欧兄此处， 似是误记。
<<三朝北盟会编>>中提到刘光世遣宋江擒方腊(宣和三年)与童贯率宋江征辽(宣和四年)， 假如这两条都可靠的话， 当信当时宋军中有个叫“宋江”的将领。 而折可存墓志言折可存灭尽方腊余党后奉旨再讨伐投降后又叛的宋江， 于四年讨平。 也就是说， 征方腊时， 起义的那个“宋江”还在被张叔夜征讨， 征辽时， 此“宋江”也应还在被折可存征讨， 这种情况下， 就有可能是两个“宋江”， 即， 宋军中有一个， 朝廷让他放心地参与了征方腊、 征辽； 而同时， 另有一个起义的， 朝廷征方腊、 征辽时也同时命张叔夜、 折可存讨伐他。 但， 这其实是承认所有资料都可信的情况下， 通常(包括前代作书人)应该是认为这两个宋江就是一个人， 不是某部份史料没有看到， 就是认为某部份史料不可靠。 这个唯一的宋江， 他被张叔夜讨伐， 随即可能参与了一些征方腊的后期工作， 随即随童贯征辽(当然小说征辽征方腊顺序相反)。
这个“两个宋江”的可能性确实是有的， 但历代做书者， 做戏曲者，传诵水浒故事者恐怕都没有往这方面想吧。
