主题：民主的价格 -- yhz
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家园 从选举上说民主的财力负担问题。 再例如说如果一个美国总统候选人想把他的某项政策通过各种渠道让所有的选民知道，那么他需要花费1000万美金的话。那么如果他在中国也想做同样的事情达到同样的目的，考虑到中国人口，分散程度以及平均受教育水平，那么他的花费就很可能不仅仅是3000万美金，而是5000万甚至1亿。所以，无论是美国、英国、法国还是其他那些耳熟能详的民主国家，他们的民主决策的成功，其实建立在充足的社会资源（拿出1000万美金对美国来说不是很大的数目，对中国来说就不小了，对巴西或者阿根廷来说更是有点吃力），
楼主上文讲的是宣传费用。这里我说说选举上的负担。下文引自印度大选——刺痛了谁的神经？
2008年，美国大选花费53亿创新高人均负担：53亿美元/3亿人口 = 17.6 美元
美国大选四年一次，则平均每年每人：17.6/4= 4.4 美元
2008年美国人均GDP为 45594 美元，4.4/45594 = 0.0000965
不到万分之一。
印度此次选举花费1000亿卢比。
人均负担：1000亿/11亿人口 = 91 卢比
印度大选五年进行一次，则平均每年每人：91/5 = 18.2 卢比 = 0.36 美元 = 2.49 元人民币
2008年印度人均GDP为1024.56美元，0.36/1024.56 = 0.0003514
也就是说仅相当于人均GDP的万分之三点五。
关键词(Tags): #民主的财力负担，家园 你这个帐算的有些糊涂啊 难道美国只有总统选举么？联邦参议院，众议院，州议院，州长，还有层层的市长和地方议会，难道这些成本就没有了？
家园 你这个成本计算显然漏了很多东西 我想你既然这么清楚的了解美国选举的各种细节，应该不会不知道美国选举资金中，有“软钱”和“硬钱”的说法吧？如果仅仅算“硬钱”，那算起来确实很划算的。但是算上各种各样的“软钱”，可就不一定了，而且，每次选举中，到底花了多少是“软钱”做广告，恐怕也没谁能统计出来。
虽然从法律上说，“软钱”不算是选举资金，筹集上使用上也没有任何限制－－甚至各种公司组织都可以捐出任意多的钱。但是如果说它们做的广告，不是竞选的一部分，不是各个竞选团队竞选策略的一部分，那么也未免太侮辱大众的智商了吧？
家园 这里不计软钱吗？如果你有证据举一下好吗？ 你这个成本计算显然漏了很多东西 [ yhz ] 于:2009-05-09 01:03:40我不认为那个成本计算中忽略了软钱。区分软钱和硬钱，只是限制选民捐款时用的，为的是防止有钱人多投资。但是在计算候选人选举开销时，也不算软钱吗？我没听说过。如果你有证据举一下好吗？而且，印度也分软钱和硬钱吗？我想你既然这么清楚的了解美国选举的各种细节，应该不会不知道美国选举资金中，有“软钱”和“硬钱”的说法吧？如果仅仅算“硬钱”，那算起来确实很划算的。但是算上各种各样的“软钱”，可就不一定了，而且，每次选举中，到底花了多少是“软钱”做广告，恐怕也没谁能统计出来。
最后，选举花多少钱，这个想控制的话，其实完全可以控制。比如设一个上限，然后要求政客的所有捐款和支出都必须走指定账户。如果担心私人捐款偏向金主的话。完全规定由公款开支也不是不可以。
而且，印度选举，平均下来，每个公民每年支出折合为2.94元人民币，就算加一倍，也才不到6块钱。
关键词(Tags): #民主与财力负担，家园 你不会连“硬钱”和“软钱”的概念都分不清吧？ 区分软钱和硬钱，只是限制选民捐款时用的，为的是防止有钱人多投资。但是在计算候选人选举开销时，也不算软钱吗？这段话怎么突然间显示你对美国选举现实很陌生呢？
所谓的“软钱”，在美国的法律上而言，根本不算是竞选团队的竞选资金，而且至少在财政上完全和竞选团队本身不发生任何关联。捐款人是以各种其他名目，例如“政党建设”，或者某个特殊的名义，例如说“反对禁枪”之类的而捐款的给某个团体的。而这些团体，在法律上也是以某个所谓的独立利益团体出现的，它们的活动（例如说播放广告等等），从资金上也是完全独立的。而他们所播出的广告，除了不能明确有“支持某人”或者“反对某人”的字样外（如果出现了，就属于竞选广告，受到相关的法律法规的限制），没有任何限制。所以，从任何法律意义上和统计意义上，这些“软钱”，根本不可能计入竞选开支中－－无论是单独计算某个候选人或者竞选团队还是计算整个大选的所有开销来说，都不可能。
但是作为候选人和竞选团队，则必须利用这些“软钱”来为自己服务。例如说我的主要竞争对手，是支持禁枪的。那么我可以组织一个独立的禁枪组织，拉军火商的赞助，然后猛打反对禁枪的广告，并且揭露禁枪人士的虚伪等等。你能说这些不是竞选策略的一部分？但是你准备怎么把这部分资金算在我的竞选团队的开销上？且不论法律注册和资金流动上完全独立，就说你怎么证明这个禁枪组织受到我的竞选团队的支配？观点一致不等于受到支配吧？至于小批评大帮忙的策略，你以为就只有中国人会，洋鬼子不会？
计算？我倒是想问问你：你准备怎么界定哪些广告是通过“软钱”投放的？哪些资金是“软钱”？哪些“软钱”受到哪个竞选团队的支配？某个竞选团队一共使用了多少“软钱”或者说有多少“软钱”实际上是支持某个团队的？
家园 回应一下广告的问题。 我明白你的意思了。其实，如果从选举负担的角度而言，这些广告都是由金主和支持某种政策的公民捐助的，并不是全民负担的一部分。当然，金主的广告支出，最后也是羊毛出在羊身上，会转化为员工的负担。其实，要控制这些广告也容易。比如，规定凡不归属于某个候选人的政治广告，一律挣收高额税收。同时，可以强制要求各大媒体，控制在一段时间内投放涉及政治的广告的总量。
关键词(Tags): #民主与财力负担，家园 不是全民负担，但是也是全社会资源的消耗 不是全民负担，但是也是全社会资源的消耗。
整个社会的财富是有限的，每年创造GDP能力是有限的，你把财力投入到这里，等于是把社会财富消耗到这里。
消耗了就是消耗了，根本不存在“不是全民负担”这回事。
另外“规定凡不归属于某个候选人的政治广告，一律挣收高额税收”根本是无稽之谈。
因为广告是面向全社会的一项产业，你为了选举一件事情就打压限制这个产业的发展，给社会带来的危害远远超过选举本身的消耗。
家园 回复 整个社会的财富是有限的，每年创造GDP能力是有限的，你把财力投入到这里，等于是把社会财富消耗到这里。你说得对。选举宣传，过去没有。现在有了，的确是多了消耗。问题在于你认为这种消耗值不值。如果认为不值。那就免谈了。根本上讲，就是是否认为民主如果运行得好，可以制约贫富分化和地区发展的分化；可以监督政府行政。
如果从根本上认为民主达不到这个目标，那么就不值得。
此外，您说的“每年创造GDP能力是有限的”这话逻辑不周延。你说社会创造财富的能力是有限的，就可以了。GDP这个东西，把路挖开，再修好，都能创造GDP的。如果选举为广告业带来了新的业务，其实也是创造了GDP。只不过是服务业的GDP。
另外“规定凡不归属于某个候选人的政治广告，一律挣收高额税收”根本是无稽之谈。因为广告是面向全社会的一项产业，你为了选举一件事情就打压限制这个产业的发展，给社会带来的危害远远超过选举本身的消耗。过去没有选举的政治宣传。选举后，带来了这项业务。本身是促进了广告业。至于说“不归于某个候选人的政治广告一律挣高税”这是否合理可以争论。但你说的这个角度是很可笑的。如果他要作政治广告，就挂在某个候选人身上而已。如同找个马甲一样简单。我看不出这会导致这个广告作不了，从而限制广告业。
关键词(Tags): #政治广告，- 复 回复
家园 这是无稽之谈 民主如果运行得好，可以制约贫富分化和地区发展的分化；可以监督政府行政。——这是无稽之谈。民主是一种自下而上的组织方式，在缺乏高度同质性的社会里，通常是刺激了社会的分化，加速了社会的裂解。
此外，您说的“每年创造GDP能力是有限的”这话逻辑不周延。……GDP这个东西，把路挖开，再修好，都能创造GDP的。——这是无稽之谈。把路挖开再修好，都是需要占用社会资源的（不管是人力资源还是物资资源），这些资源并非无价的，不挖路一样在其他领域创造GDP。
你挖路修路的能力都是有限的，而且是占用了其他创造GDP活动的物资。
过去没有选举的政治宣传。选举后，带来了这项业务。本身是促进了广告业。……我看不出这会导致这个广告作不了，从而限制广告业。 ——首先，政治宣传不一定要赤裸裸地政治化，通常都是包装成其他的面目。例如现在南方系的那些宣传，经常都是打上其他的外表。
第二，政治宣传占用了商业宣传的宣传空间。此外社会资源投入到政治宣传的多了，投入商业宣传的就少了。
家园 反正我说的是现实，你的那些话，留着以后慢慢说 反正至少美国的选举现实如此，你无可否认。
至于印度的情况，我不了解，不作评论。
至于你所说的：
其实，要控制这些广告也容易。比如，规定凡不归属于某个候选人的政治广告，一律挣收高额税收。同时，可以强制要求各大媒体，控制在一段时间内投放涉及政治的广告的总量。这些条例和规定，等什么时候，哪个政客做到了，再来说吧。
不过就目前我个人的感觉而言，觉得你说的这几条不会有很大的可执行能力，也基本上不会有通过并付诸执行的可能性。
家园 关键是一个如何进步的问题。 这些条例和规定，等什么时候，哪个政客做到了，再来说吧。我不是说希望美国通过这个。而是说，我们可以尽量想办法把民主中的问题用什么方法消解或部分消解，这就是在向好的民主迈进。不过就目前我个人的感觉而言，觉得你说的这几条不会有很大的可执行能力，也基本上不会有通过并付诸执行的可能性。
关键词(Tags): #民主与财力负担，家园 问题就在于，这是对民主的退步 很简单，首先确定“政治广告”或者某些广告或者活动含有政治性，就不是一件简单的事情。如果按照某些常用的民主派阴谋论来说，这些判定，甚至可能会被某些团体或者利益集团操控的。
例如说前面就有人问我：
这种情况下，谁来决定“某项决策属于常识问题还是属于专业问题”或者“某项决策的哪些部分属于常识问题、哪些部分属于专业问题”，谁就主导了决策系统的根本性质，也就决定了“常识”与“专业”相结合的基本方式。在我个人看来，将这个元问题原则上作为常识问题，即以民主的方式来解决，仍然是可行的。问题是，监察机构来评估专家，谁来评估监察机构呢？又有谁来评估这些评估监察机构的人呢？即“谁来监督监督者”这样一个可能无限上溯的问题，请问你的“合理安排”在哪里？很明显，只要把他上面问我的这些问题，换几个字眼，就可以变成我问你的问题了：
这种情况下，谁来决定“某个广告属于政治广告还是属于非政治广告”或者“某个广告的哪些部分属于政治内容、哪些部分属于非政治内容”，谁就主导了决策系统的根本性质。在我个人看来，将这个元问题原则上作为常识问题，即以民主的方式来解决，仍然是可行的。
但是很明显的是：如果每播放一个广告，都要民主决定，或者走一圈司法流程，估计这个大选早结束了。
但是如果弄个监察机构，例如说“美宣部”之类的，那么又很难避免下面的这个问题：
问题是，监察机构来审核广告的政治性，谁来监督监察机构呢？又有谁来监督这些监督监察机构的人呢？即“谁来监督监督者”这样一个可能无限上溯的问题，请问你的安排是什么？
所以，至少按照那位兄弟的观点，以民主的角度来看，这是一种民主的倒退。更别提你在提议中还包括了强制某些媒体干嘛干嘛的，更是容易被贴上新闻管制的标签。就冲着这条，你的方案就基本上不会在热爱民主人士中得到赞同，那就更别指望在民主人士大本营的美国实行这条了。
呵呵。
ps：就冲着你上面的这几条，估计不少像上面那位民主人士那样的，都会毫不犹豫的把你打入“假民主”人士的行列之中，从而与我为伍的。当然我会觉得啼笑皆非，但是不知道你是不是乐意？
家园 政治性裁定，可以由专门法庭来做。 裁定一个广告是政治性的，还是非政治性的，可以法定一些依据。然后由一个专门法庭来裁决。这种专门法庭可以采用那种我提到过的混合方式组建。比如，规定每四年改选1/3，每次改选时，按国会中各党上次大选中所得选票比例任命人选，同时规定任何一党的人选不能超过40%。
但是，我说的那个由候选人认领广告，以及对无人认领的广告收重税的提议似乎没什么价值。
从控制软性广告支出的角度，我的确没看到什么可行的办法。不过，广告投入者自己显然也会算经济账的，说政治广告会搞到企业和社会都负担不起的程度，我是不相信的。以印度选举费用的年人均2.94元而论，即使翻上10倍，也是一年人均29块钱。
关键词(Tags): #民主与财力负担，家园 如无必要，勿增实体