主题：民主的价格 -- yhz
家园 问题就在于对这个必要性的认识。 如无必要，勿增实体 [ 何恤之 ] 于:2009-05-09 10:55:00你这个说法很对。问题就在于对这个必要性的认识。
家园 那无非就是让选举行为多了一个战场而已 首先，这个政治裁决法庭的角色，就决定了各个政党都必须千方百计的控制这个政治裁决法庭，把这个称为选举的前哨站，绝对没有问题。政党的比例限定了，但是具体的人选如何定？还是说像选举人票一样，连具体的人选都不用，直接按比例走过场？如果不是的话，这个法庭各个政党的提名战，绝对不比各党自己的初选逊色。
其次，由于这个法庭的工作必须贯穿整个选举，而且肯定会以一个比较引人注目的身份加入到选举中某些敏感热门议题中去（这些议题肯定是广告投放的重点），所以围绕这个法庭的斗争，还有相关的策略（例如说拖延战术）等等，肯定会成为各方的焦点。
再次，广告本身的行为如何界定？例如说某个组织让其成员自己拍短片然后上传到YouTube上，算不算广告？这些短片的政治性受不受到这个政治裁决法庭的监管？那如果拍短片应当受到政治裁决法庭的监管的话，那么在网上发图片要不要受监管？发文字和评论呢？再就是引申到例如说组织网上的五毛党五分党之类的行为，应该不算是广告吧？但是会不会对舆论和选民产生影响并最终影响选举结果？答案也是显然的吧？那么是不是也应当受到政治裁决法庭的监管？
最后，如果答案是肯定的，那么你准备怎么实现你这个政治裁决法庭对网络媒体的监管？也来组建一个网监部？或者移植一个GFW到伟大的、民主的、自由的、神圣的阿美利坚共和国中？天啊！神啊！主啊！赶快来打救一下这位可怜的兄弟吧。。。
补充一下：我上面这些疑问可不是空穴来风，即使现在没有，以后也是一定有的。就说去年美国总统大选，YouTube上那么多和选举相关的视频，背后真的纯粹自发，没有任何组织或者资金提供支持？虽然没有直接证据，但是考虑到支持双方的视频数量差距比较大，按照我个人的经验，我觉得纯粹自发的可能性不会太大（当然，目前各位可对这点保留各自的意见）。所以，只要有必要－－例如说法律法规真的限制了在传统媒体上的政治广告的话－－很显然会快速跟上并获得飞速发展的。
所以说问题没那么简单，我以前跟你说过了：这些漏洞是补不完的。当你补完了，那么你的所作所为，连被人极端痛恨的tg都要甘拜下风了。恐怕就只能和北朝鲜之类的国家相提并论了，连我都羞于与你为伍了，我觉得这一定不是你想要的吧？
最后劝一句：兄弟，千万不要一条道走到黑，回头是岸。这个缺陷，正如我主贴已经提出的那样，这正是因为民主制度的成本太高而造成的。如果这些资源和成本，都可以物化为金钱的话，那么，金钱就不可避免的成为民主决策制度下的一个重要的竞争砝码或者衡量标准。也就是说，掌握较多资金的一方，一定会在民主竞争中成为较有优势的一方。无论你打算怎么抹平或者消除这种“不公平”，都是无济于事的，金钱－－准确来说是为金钱服务的人们－－一定会找到一种办法来绕开你的种种规定的。所以说，这个缺陷是民主决策制度从根子上就存在的。你想补上这个缺陷，如果不跳出民主这个框框，那么无异于缘木求鱼，南辕北辙。如果你跳出民主这个框框，从根本上加以改造，那么你弄出来的东西，就不能称为民主了，至少，不是正版的民主。
家园 我国目前，仍可以通过相应程度的民主化，提高公民的参与。 金钱－－准确来说是为金钱服务的人们－－一定会找到一种办法来绕开你的种种规定的。所以说，这个缺陷是民主决策制度从根子上就存在的。你想补上这个缺陷，如果不跳出民主这个框框，那么无异于缘木求鱼，南辕北辙。如果你跳出民主这个框框，从根本上加以改造，那么你弄出来的东西，就不能称为民主了，至少，不是正版的民主。我认为在国家经济水平达到一定程度，并且形成适宜的文化行为认同的时候，民主是目前最好的国家治量方式。而在我国尚未达到这个水平的时候，也完全可以加强民主，进行一些相应程度的民主化，从而加强公民参与政治生活的程度。这一点也可参见我的帖子。【原创】对现阶段完善人大选举与组织制度的十点看法关键词(Tags): #民主化，家园 金钱优势的问题，我曾提过两个方案，可见我过去的主帖。 正如我主贴已经提出的那样，这正是因为民主制度的成本太高而造成的。如果这些资源和成本，都可以物化为金钱的话，那么，金钱就不可避免的成为民主决策制度下的一个重要的竞争砝码或者衡量标准。也就是说，掌握较多资金的一方，一定会在民主竞争中成为较有优势的这我并不否认。但是，金主拥有金钱，而选民拥有选票。政治人物必须能在两方面都成功才行。而且根据我的捐钱平衡方案这样构建竞选捐款补助系统可行吗？2.0版，在上次大选中得到20%以上选票的候选人在下次选举中即使一分钱募不到，也可以享有国家提供的基本资金保障，这本身就可以比美国之类国家减轻候选人对金主的依赖。而且，在我国目前这样的时期，完全可以采用限制竞选资金上限，同时只由国家提供竞选资金，而不准私募资金的方式具体参见【原创】对现阶段完善人大选举与组织制度的十点看法一文第六条。
关键词(Tags): #民主与财力负担，家园 不要忘了，美国也限定了竞选资金 不过无论是那部法律法规，都只能规定“硬钱"的使用，而完全无法监管“软钱”的使用。而你所谓的那些方案，其实无非就是把“硬钱”的募集也监管起来，但是对庞大的“软钱”，你照样是无能为力。但是在选举中，“软钱”起的作用越来越大：网上搜一下，就可以搜到不少成功应用的案例。道理很显然。如果把各个候选人的“硬钱”全部管死，而且大家在一定程度上弄得“很公平”，那么这“硬钱”产生的效果，无论是集会还是辩论，都变得难以分出优劣。在这种胶着的情况下，无论是“奇兵制胜”，还是在“外围打开突破口”，都是“软钱”发挥作用的好地方，而且都是关键性，决定性的使用。
家园 我原帖中是这么讲的。 另外，如果捐款人知道他直接把款捐给候选人会被抽税，他可能会选择把款捐给其他团体，由这些团体为他支持的候选人宣传。为防止这种现象，可以规定，所有对某个参选者有倾向性的宣传都要计算进候选人募集的献金总额中去，即使这个活动是由与该候选人无关的组织进行的，即使这个活动的组织方是免费，或故意按打折价为他作宣传活动的，也要按官方的统一定价标准折价计入献金总额。之后，根据这个候选人的献金总额，决定对这种竞选的宣传按什么税率抽税。我那个帖子中的这一段，已经涉及了对明显倾向于某个候选人的政治广告也计入该候选人的总资金。只不过，这里没有涉及那些泛泛地在某个具体政策上表达意见，而完全不涉及支持某个候选人的情况。关键词(Tags): #政治献金，家园 估计这还有得吵 已经涉及了对明显倾向于某个候选人的政治广告是不是政治广告，广告的政治性有多少，这还在吵个没完呢。
你又准备在第二战场之外，开辟的第三战场，来吵某个政治性广告是否“明显倾向于某个候选人”？这个裁决又是谁来做？还是那个政治裁决法庭？
OK，你这个政治裁决法庭，如果能付诸实施的话，肯定比比现在的中宣部加上GFW还要厉害。
最后，说一下我的感觉吧，如果某些民主人士称呼我为“假民主”的话，那么，你的“伪民主”的帽子，是跑不掉的。你的不少做法和想法，其实就是披着民主外衣的独裁。而且，论独裁程度，能不能到朝鲜的水平另说，但是比tg厉害是没什么问题的。
真的。
- 复 估计这还有得吵
家园 法庭也必须依法进行裁决，这些都可以有法可依。 你的不少做法和想法，其实就是披着民主外衣的独裁。而且，论独裁程度，能不能到朝鲜的水平另说，但是比tg厉害是没什么问题的。老共连竞选都不提供，你怎么不说了。至于说“明显倾向于某个候选人”，这是可以有立法标准的。比如，使用了这个候选人的竞选口号，出现了这个候选人而未出现其他候选人的形象。或者虽然出现了其他候选人形象，但某位候选人作为正面中心形象出现的时间明显长过他人，等等。法庭也必须依法进行裁决。关键词(Tags): #民主与财力负担，家园 不得不说，你确实太幼稚了点 至于说“明显倾向于某个候选人”，这是可以有立法标准的。比如，使用了这个候选人的竞选口号，出现了这个候选人而未出现其他候选人的形象。或者虽然出现了其他候选人形象，但某位候选人作为正面中心形象出现的时间明显长过他人，等等。法庭也必须依法进行裁决。你的这些所谓的“立法标准”，可执行性，其实和中国法律中所谓的公民享有集会、游行、示威的权利是差不多的。要怎么解释这个所谓的“正面中心形象”？面对一堆例如：他出现10秒我出现9秒，他10秒都是正面，我9秒就只有三秒正面之类的乱七八糟的东西，你怎么立法怎么执法？他败诉我胜诉又如何？他可以申请复议吧？还可以上诉吧？多了不说，就是一天十个这样的案子，也够你受的了。
家园 裁决的问题。 再次，广告本身的行为如何界定？例如说某个组织让其成员自己拍短片然后上传到YouTube上，算不算广告？这些短片的政治性受不受到这个政治裁决法庭的监管？那如果拍短片应当受到政治裁决法庭的监管的话，那么在网上发图片要不要受监管？发文字和评论呢？再就是引申到例如说组织网上的五毛党五分党之类的行为，应该不算是广告吧？但是会不会对舆论和选民产生影响并最终影响选举结果？答案也是显然的吧？那么是不是也应当受到政治裁决法庭的监管？我的设想是，只有在广播和电视、和具有一定发行量的报纸上做的广告需要作裁决。因为网络上传不需要支付高额费用，所以不需要进行裁决。发行纸质宣传材料，如果材料印得比较简单的，也不在裁决之列。关键词(Tags): #民主与财力负担，- 复 裁决的问题。
家园 不需要高额的费用，就不需要监管？ 不过首先说一下：那些网站虽然没有要内容提供者支付大量的费用，不等于他自身没有大量的成本支出，只是那些费用大部分不由内容提供者直接支付而已，另外一小部分，例如内容提供者的网络费用等等，是需要他们自己支付的。
网站免费，不等于它们真的没有资源成本开销：服务器带宽、服务器资源、存储设备，以及相关的机房、电费等等，其实并不小。只是这些开销，一般由网站自身的广告收入冲抵，或者由风投的资金支撑而已。但是如果算选举对社会资源的消耗，那么是肯定要算上去的。
另外，突然想到：
因为网络上传不需要支付高额费用，所以不需要进行裁决。那么是不是意味着，如果以后某些像YouTube那样的网站要收费的时候，那么是不是你的政治裁决法庭就需要管到这些网站了？那如果一个网站同时存在着收费和免费两种方式的时候，是不是只管收费，不管免费？
先不论那公平不公平，如果你的监管的出发点是高额费用，那么我创办一家纸质媒体，然后免费（或者象征性的收取1块钱）刊登广告，是不是你的政治裁决法庭就对我不适用了？
另外，我还预先给你想到了一个“软钱”发挥作用的好办法：首先，把募集回来的资金，创办一个网站，或者投入到某个网站中。然后免费的接受内容或者视频等等的上传并免费向所有人开放。到了选举的时候，就有意识的把对手的内容和评论删掉一部分（当然谁也不会傻到删掉全部的），或者高明一点的像YouTube一样，锁定某个内容的点击数，总之就像他在奥运圣火传递和314中的做法差不多。这既逃避了你的监管，也创立了一个新的宣传阵地。
呵呵。
家园 说说网站问题。 不过首先说一下：那些网站虽然没有要内容提供者支付大量的费用，不等于他自身没有大量的成本支出，只是那些费用大部分不由内容提供者直接支付而已，另外一小部分，例如内容提供者的网络费用等等，是需要他们自己支付的。对于免费登政治广告的，如果能证明政治广告导致该网站其他方面的收入减少，那么可以说这也是选举消耗的资源，否则登选举广告反而是在利用网站的资源。因为除非整个网站是为选举而专门建立的，否则，这些投入是本身就已经存在的。政治广告只是在利用已有的闲置资源。网站免费，不等于它们真的没有资源成本开销：服务器带宽、服务器资源、存储设备，以及相关的机房、电费等等，其实并不小。只是这些开销，一般由网站自身的广告收入冲抵，或者由风投的资金支撑而已。但是如果算选举对社会资源的消耗，那么是肯定要算上去的。
那么是不是意味着，如果以后某些像YouTube那样的网站要收费的时候，那么是不是你的政治裁决法庭就需要管到这些网站了？那如果一个网站同时存在着收费和免费两种方式的时候，是不是只管收费，不管免费？因为这种网站对个人上传即使收费也不会很高。所以不管。监管只监管大额费用。先不论那公平不公平，如果你的监管的出发点是高额费用，那么我创办一家纸质媒体，然后免费（或者象征性的收取1块钱）刊登广告，是不是你的政治裁决法庭就对我不适用了不可以。这点我过去在其他地方说过了，本身有高额成本的，即使免费，也要按市场价当做收费的媒体一样处理。另外，我还预先给你想到了一个“软钱”发挥作用的好办法：首先，把募集回来的资金，创办一个网站，或者投入到某个网站中。然后免费的接受内容或者视频等等的上传并免费向所有人开放。到了选举的时候，就有意识的把对手的内容和评论删掉一部分（当然谁也不会傻到删掉全部的），或者高明一点的像YouTube一样，锁定某个内容的点击数，总之就像他在奥运圣火传递和314中的做法差不多。这既逃避了你的监管，也创立了一个新的宣传阵地。如果这个创立的网站半数以上业务和内容是作政治宣传的。那么也要监管。但如果是与其他业务混合的，不作监管。关键词(Tags): #民主与财力负担，- 复 说说网站问题。
家园 这又是一个判断问题了 因为这种网站对个人上传即使收费也不会很高。所以不管。监管只监管大额费用。每个不多，但是数量一多，总额就不小了：例如说Facebook每天视频上传量是26万个。假如有1/10是政治内容的视频（是不是广告另说），而每个收取1美金的话，那么每天这方面的消耗就是每天2.6万。如果这种持续一个月，那么就是78万。虽然我不懂美国广告的行情，但是我想，这78万美金一个月的支出，无论在哪家传统媒体，刊登一个像样的广告，应该是没什么问题的。
不可以。这点我过去在其他地方说过了，本身有高额成本的，即使免费，也要按市场价当做收费的媒体一样处理。我办一个非全国性的报纸的成本，未必比办一个像YouTube或者Facebook那样的大型网站要高。
如果这个创立的网站半数以上业务和内容是作政治宣传的。那么也要监管。但如果是与其他业务混合的，不作监管。这还是鸡生蛋的问题。我现在问的就是你所谓的那个政治裁决法庭，是否有权限判断和监管网站上的内容是否含有政治性？如果没有，那么他的政治性谁来判断？如果有的话，Facebook每天视频上传量是26万个，你准备用多少人手去判定其中的政治性内容是否超过一半？
家园 对网络小广告的看法 每个不多，但是数量一多，总额就不小了：例如说Facebook每天视频上传量是26万个。假如有1/10是政治内容的视频（是不是广告另说），而每个收取1美金的话，那么每天这方面的消耗就是每天2.6万。如果这种持续一个月，那么就是78万。虽然我不懂美国广告的行情，但是我想，这78万美金一个月的支出，无论在哪家传统媒体，刊登一个像样的广告，应该是没什么问题的。那也不作监管，因为这些上传可能是个体选民的行为。监管的目的，是抑制金主对政治的影响，而不是抑制个体选民，当然，金主也可以花钱找一些人来打这样的广告，对这种雇佣行为，可以打击和监管。如果是义工来打这样的广告，不作处理，因为义工本身是政治支持者，只不过由人把他们组织起来而已。但义工发的广告应当注明由义工提供和义工的组织机构、联系方式。关键词(Tags): #民主与财力负担，