主题：【原创】国际政治斗争ABC -- 同人于野
家园 美国影片《辛瑞那》中有这么个情节，美国 特工在一个中东国家选老国王的继承人，他和开明的王储建立起了友谊，但当王储开明到要在自己的国家推行民主制度（进而要以民主国家的独立掌控自己的命运的时候），他的上司马上叫他走下车，当着他的面炸死了王储，另一个纨绔子弟的王子被推上台。
在一般情况下，国家的利益并不是代表这个国家大多数人民的利益，安全也是如此。从某种意义上说，正是美国在全世界推行的民主造成了911。在相当多的情况下，大多数人民的选择也不见得就符合大多数人民自身的利益，苏格拉底的死和美国发动伊拉克战争就是最好的例子。
所以从柏拉图开始，哲学家们就不相信所谓的民主是最好的社会制度，无论是安全，还是利益（民主的雅典就打不过军事独裁的斯巴达）。
我宁愿相信，民主是一部分人（所谓精英）统治另一部分人的意识形态工具。国际政治不过是住在一个居民楼里的住户在公共事务上（比如争夺停车位、下水道疏通）的角力。
家园 如果说 我们就民主国家之间的信任是一种出于安全与控制之余的信任是楼主文字的核心意思达成一致的话。
那么切去你我都认为是硬伤的那个部分，楼主的文字还能否成为一种可以独立自我论证的文字，我认为是存在问题或者是有缺陷的。不知道你以为如何。
- 复 如果说
家园 还是觉得方法没错。 但论证确实有问题。
对于大国核心阶层的那些人来说，教育体系内学到的只是技术和经历，原则这种东西，不应该是学来的，那是自然产生的，普通人和这些人的区别就在于，对于原则是否有清晰明了的界定和这种原则是否很容易受到别人的影响。如果大学里学习了同样的国际政治理论就能让人形成完全统一的处世原则的话，那中国学生从小学到中学到大学的政治教育也应该有同样的功效了，这个显然不是。
而拿儒家思想来对比民主意识，这个倒是有点共通之处，这就在于，对于国家的核心阶层，这两种思想其实都是潜移默化的手段，不过我也确实没有看到楼主往这个方向论证。
所以我觉得用来说人与人的政治斗争更合适，问题没有那么分裂化的倾向。
家园 其实我的观点在于 分析西方的价值观念与行为模式，最终是会作为我们与之相处的模式与准则的。而从这个角度出发，楼主的文字不如井底观天的新文字有用与更贴近事实。
其实，就我的理解，从楼主的文字里可以引申出一个在中国论坛一直争论不休的隐含话题：中国的民主政治。或者说，中国选择民主政治的道路，从多大程度上可以获得独立的民选的国家的信任并获取比目前中国可以从国际政治经济当前秩序下更多的利益与生存空间。
那么从现实主义角度出发，而不是什么方法论的角度出发，楼主的这篇文字是否对中国当下有多少实际价值与意义。毕竟就我理解，楼主文字的出发点本身就是试图阐述西方国家搞国际政治斗争的基本原理或者说西方国家搞国际政治斗争的基本原理的出发点。而从你的观点去理解，楼主的阐述更切近一种政策或者政治技巧的原理，而不是国际政治斗争的基本原理。不知道你以为如何？
- 复 其实我的观点在于
家园 本文当清谈看似乎更好些。 与井底望天务实的文字应该不是同一个路数。
用民主来换取信任就跟保留国民党统治来换取美国同盟一样，是根本就没有搞明白问题的本质。
家园 延伸一些题外话吧 在美国，本身是没有国际法专业的。而在国际法领域至今最有影响力的国家，不可否认美国是稳坐第一把交椅子。实际上，要想弄明白美国国际政治理论是一个非常不容易的问题。仅仅从上世纪70年代兴起的新实用主义潮流，以及这样的实用主义潮流或新实用主义学派对于美国政治决策的实际影响应该是是楼主没有涉及或者说在楼主的文字中所看不到的。
国际政治，作为一门社会科学的分支，无疑在今天的中国是一门显学。但是，正如我一再强调的利益说那样。没有任何一种国际政治学说，可以超脱实际政治利益的范畴而独立存在。而且，在实践中。不管什么国际政治学说，因其显而易见的功利主义色彩与鲜明的政治烙印，而服务于现实中的各种利益与政治团体。简而化之，我所说的就是一个意思：和国际政治有关的任何话题，从其诞生的一开始就不是什么学术问题，而是赤裸裸的现实利益。而普通人，出于善良的目的与正常人的伦理道德判断去解读国际政治有关话题，基本没有不误判误读的。
家园 感觉用政治斗争来解释似乎更简单明白 国际政治上，单单一条民主与否就能让９个人产生１１种看法。
而楼主的两条原则在政治斗争上却可以有更明白的表述:
1.你是不是我的人
2.我能不能控制你
如果你是我的人，而且我认为我可以控制你，那么大家相互信任。
如果你说你是我的人，但我却控制不了你，那我不认为你是我的人。
如果你不是我的人，虽然我可以控制你，但我也不会信任你。
所以我觉得这两条似乎并没有先后的次序，都是必要条件。差别就在于双方的主动被动可以随着强弱而变化。
那种是自己人而双方又都不能控制对方的合作平衡可以出现但却不会持久。
比如欧盟内部其实也不是平等的合作，即使法德两个头领之间也经常性的有互相控制对方的欲望。
家园 抛开利益去讨论政治斗争，其本身不是荒谬 就是空谈
就拿英国宪章运动来说，表面上是自由派争取更多公民投票资格的民主运动，实际上是在英国工业革命完成后，主张自由贸易的英国资产阶级和坚持谷物法保护自身利益的英国大地主之间的政治斗争。