主题：是泡沫，就总有破裂的一天。 -- wolfgan
家园 你的划分在美国也一样适用 没出国，对中国看什么都不顺眼，看国外总觉得月亮都圆。
出了国，才知道原来国外并没有原来想的那么美妙，中国也没有自己原来以为的那么不堪。
并不是说对说中国不好的反感，也不是不清楚中国的现实，而是觉得中国现在真的很不错。还是自信些吧！中国贫富差距大，但并不是你想像的那么可怕。美国的贫富差距也没有你想像的那么小。
一般美国的城市，也可以分三类，一类同样是比如餐馆工。装修工等民工；第二类同样是公务员，白领等中产阶级。第三类同样是那些公司老板，高管，国会议员等。那么，这些人的收入按你划分和中国完全一样。民工每月也就千把美元，第二类也差不多三四千到一万左右。第三类也就难说了。
而且，这三类人的比例，我看和中国也差不多。
要说和中国的区别，那就是这里的税收调节。中国不也正在往这个方向走吗？
家园 我根本就没有谈论美国的贫富问题。 美国的贫富差距也没有你想像的那么小。何出此言呢？我怎么想像的在我心里，我没有讲，你是不知道的。其实我根本就没有想像。我只关心中国，我才不关心美国人的死活呢。
家园 大概看了一下您和地主的争论，说说我的看法 西西河是个论坛，不是博客，大多数这里的牛人，需要的不是掌声和鲜花，而是有见地的交流
西西河是个中偏左的地方，地主是西西河的左派，当然，其实左中右本来就是相对的，每个人在不同的问题上可能看法不同，
西西河的底线就是爱国，反华是不受欢迎的，进一步的，反共也不受待见，不过，说点政府的坏话，只要有理有据，是受欢迎的
最重要的是，铁手的重要理念——提倡原创，反对全文文摘
楼主的文章，如果说和西西河的风格的冲突，我觉得首先就是引文特别是数据应当给出出处，因为这是立论的基础
地主是个什么样的人，大多数河友是清楚的，我相信他的目的，是为了让楼主的文章更有说服力
事实上，他回复您的第一个帖子landlord:这个基尼系数倒底是什么东东？
就说了
另外，楼主中间有关数据的那一段（差不多占楼主全文的一半了吧）完全是copy+paste（纯文摘），也不标出处，不太好，提醒一下。不客气的讲，这个是违反河规的
而您的回复，wolfgan:中间那一段数据是我自己从五六个地方找到后才合在一起的，
中间那一段数据是我自己从五六个地方找到后才合在一起的， [ wolfgan ] 于:2009-06-09 19:57:57你当然找不到。不过我可以再给你两个数据。高盛的一份研究报告指出，在2004年，中国的奢侈品消费额占到了全球销售额的12%。和那时中国的GDP占世界的比例相比是不是太高了点？我国人均GDP增长1%,则人均居民消费水平约增加0.71%。为什么不是1%？什么数据可以相信，什么数据不可以相信，这是个大问题。我找的数据信不信随你，以后我不会再解释。
这让人怎么说？
无论是支持您的人还是反对您的人，都很难再探讨了
西西河海外学理工的多，如果是从五六个地方找到后才合在一起的，肯定是把这五六个地方列出来，给出自己的分析，更加使人信服，否则，岂不成了不可重复实验？
数据本身，是为了支持论点，否则要数据干什么？直接说论点喊口号好了，那不就成了您说的大棋派和忽悠派？
西西河虽然算是个爱国论坛，但对国内的情况，并不盲目乐观，您可以多看看，很多帖子提出的问题的尖锐性并不比您的差
至于您后来怀疑地主的屁股之类，我想大概还是吵起来不冷静了吧，消消气。
在这个时候对您说地主以及别的和您意见不同者的坏话的人，您也最好三思。
确实有人上网是看个大概的，不过我相信您如果真的想让自己的文章更有说服力，应当喜欢地主这种较真的人，更何况以我个人的看法，虽然这很无聊——他和您的屁股在这个问题上是坐在一边的
此外，西西河有个送花的功能，如果您看到您喜欢的帖子，不妨送朵花，这大概就是论坛和博客的区别了
说实话，看到乐善为0的，很多河友是会嘀咕一下的链接出处
家园 一点看法 我和你一样，认为狼的错误有二，
一是狼文中所采用的数据，应当注明出处。在有河友提出疑问时，不应采取信不信随你的态度。
二是不应该把地主在两个帖子中的质疑等同于地主否认贫富差距的存在，进而等同于屁股有问题。
这第二点实际上把他自己引向更不利的境地。
但是如果说这是一个事件的话，我不能说只有狼做错了，地主一点儿错没有。
地主因为狼的文章另开一贴我认为不妥。
对了，这次想起写这些东东的原因是因为wolfgan的一篇半文摘。即便对数据有疑问，在狼的这贴里回复就足够了。就数据论数据，就事论事，是我认为真正的求实。
即便一定要拿狼为例，另开一贴，且站在求实的高度，也应该是在证明狼的数据确实没有可靠来源之后。
（只要这些数据有相对可靠的来源，那么狼拿来用我认为是可以的。）
因为在证实数据没有可靠来源之前，这样的贴实际上把狼变成了负面典型，因为制高点（求实）地主已经占领了。
这样对狼是不公平的。这是我认为狼会生气的原因。
在题为求实的贴的回应中，却少见真正的对狼贴的求实，变成了对求实一词的追捧，这至少不是我认为的求实。
- 复 一点看法
家园 争论一开，双方都不冷静了 我同意你说的，按双方发帖时间看，地主的主题帖之后，wolfgan怒了
这个怎么说呢，我是相信地主属于那种有点有口无心的，就像他自己说的，说出来就完了，但是如你所说
这样对狼是不公平的。这是我认为狼会生气的原因。在题为求实的贴的回应中，却少见真正的对狼贴的求实，变成了对求实一词的追捧，这至少不是我认为的求实
其实，这让我想起了“不审势则宽严皆误”，马后炮的说，地主和wolfgan的交流，如果一直很严肃的说文摘的事（介绍一下西西河的规矩）或者类似一直土星体春天里的春天:打酱油的说闲话，可能效果更好些
事后看，地主一开始太客气，也没表明立场（虽然我觉得不必要，但wolfgan兄对地主不那么了解）和目的，后来发主题帖，似乎有点突兀。
不过我总的看法是这样，吵架的时候，大家都很难冷静，没必要争个是非高低，特别是站队划线的，不好，对双方都不好，特别是对前因后果了解而不那么清楚的时候，劝架的效果很差——
比如雪君和初小的争论，萨苏的劝架效果很一般，还引发了和一足的新的争论，简直没法说。还有投草的，就更没法说了——初小的几个被投诉贴，都是回复雪君的一些说法，雪君有的改了，有的没改，但在这种情况下对初小投草实在是很不公平，而且对雪君不利
还有那些劝慰雪君的，不知道有没有去看初小的帖子，怎么给初小下的结论——挑拨，捣乱
我觉得，如果把雪君当朋友，不是这么个劝法
家园 老鼠说的很好！ 家园 原文旁边还有两段数据。 从1995年以来，世界各国最高和最低工资间的不平等普遍加深；开发中国家又以阿根廷、中国与泰国不平等恶化速度最快。
2008年，按照汇率计算，美国GDP是14万亿美元，中国是近4万亿美元，美国是中国的3.5倍。然而同时美国的一次消费市场却是中国加印度的6倍。如果考虑到中国人口是美国的4.4倍，中国消费市场的狭小就更加明显。
第一段，其实是很重要的，写的是原因。最后一段，才是我要说的核心。我很奇怪为什么有那么多人看不见？
至于出处，“根据世界银行《2003年世界发展报告》”，这部明摆着吗？真正的问题不在这一段。而在于有些人后来又发了个帖子，还自我标榜，转移注意力。说实话，我那段被人看重的数据虽然比较多，单在文中却不是重点。但是有人要把他当作重点讨论，我也就只好奉陪到底了。
至于地主的为人，不是所有的河友都持和你相同的看法。
至于我乐善为0，是因为我机子设置有问题，送不了花。
家园 您还在气头上 咱就不讨论为人的问题了，反正我是对别人告诉我的对某人的坏话，比好话更持慎重态度的
我个人的具体技术上的建议就是，在西西河，引文要求给出链接，并用[QUOTE ] [ /QUOTE]框起来，其实这是起因
不知道您对西西河的看法如何，如果只是和别的论坛博客一样，那就罢了，如果觉得他比较平和理性，其实一个原因就是对原创的尊重和文摘的慎重
这些看法，供您参考
我说的这个策略就想指一种技术手段，并没有太多的意思[唯识无境 于:2009-06-12 02:30:23国外轮子民运cnn的垃圾太多，所以可能地主比较习惯一种怀疑的态度来对待这类所谓的调研。这种态度是非常必要的。
妖道在这里唠叨几句。是想提醒诸位，写在西西河里的东西，不是茶余饭后跟朋友间的海阔天空，你在这里写得每一个字，要有存诸深山，流传后世的准备与觉悟。所以妖道每正式写一点东西，都要战战兢兢的准备上好久，把方方面面，考虑周全了，然后才敢小心翼翼的写好了，改上几遍，然后才敢放上来。别的我不敢说，至少，本专业的东西，行家来了，看了不会挑出毛病来，同行来了，可以看出其中的新意所在。只可惜大多数时间，都是无人问津的。我不敢要求大家都同我一样。但是，你马马虎虎写了，就要有被人砸砖的觉悟。或许真正的行家，连劳神些个帖子来反驳的欲望都没有，但是在那些不是行家的普通看客眼里，都满是马脚漏洞的，是不是也应该稍微的提高一下自己了？
古人云，见贤思齐。又曰，曾子闻过则喜。
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还有个建议，西西河的版式，和别的地方不太一样，个人感觉，多分段，视觉效果好得多，一方面更醒目，另一方面可能也会减少误会
这个样子供您参考
“我死之后，哪管洪水滔天。”据说这是法国皇帝路易十五的名言。虽然现在有人考证他没有说过这句话，不过这位君主的一生的的确确就是这么做的。那时候君主是个终身职业，除非特殊情况，否则死亡才是他履行职责的终点。现在世界上绝大部分国家的执政者是有任期的了，不再是终身制的了。于是上面的名言就变成了“我卸任之后，哪管洪水滔天。”由于是任期制，而且绝大部分国家没有子承父业的可能，于是在一些事关长远的问题上，“我卸任之后，哪管洪水滔天。”就成了绝大部分执政者的选择。集中在经济方面，经济发展是压倒性的指标，至于债务，那和当时的执政者无关，是后来的执政者要面对的问题。在美国，总体债务水平从1953年起持续上升，到这次经济危机爆发的前夕，已经大大超过了1929年那次危机的水平。在日本，日本的政府负债在战后也是一路飙升，现在已经是GDP200%的水平。至于欧洲各国，总体负债水平并不比美国更好。按照一代经济学大师Fisher的说法，过度负债决定经济危机。这会导致什么结果，我就不用说了。挪威经济学家维克（Eirik Wekre）如此描述挪威人对国家负债的看法：“我们现在不能花这笔钱，否则就是盗用后代的资产。”挪威人使这么说的，也是这么做的。强调以俭朴立国的挪威2008年经济增长将近3%，政府享有11%的预算盈余，帐上全无负债。但是，这个世界上只有一个挪威，世界上绝大部分国家的执政者和人民对负债并没有什么负罪感。中国在负债方面做得还可以，不过在另外一个方面，做的就不怎么好了。这个方面就是贫富差距。
根据国际劳工组织的报告，从1995年以来，世界各国最高和最低工资间的不平等普遍加深；开发中国家又以阿根廷、中国与泰国不平等恶化速度最快。世界各国劳动者的报酬一般占GDP的54%—65%，中国现在劳动者的报酬只占GDP11% 。中国收入不良指数（占居民人口10%最高收入组的财富总额除以占居民人口10%最低收入组的财富总额）呈迅速上升态势（1996年11.21，2003年上升到25.41）。根据世界银行《2003年世界发展报告》我国收入不良指数排在全球第十七位，排在前面的都是非洲，拉丁美洲一些不发达国家，与全球前面十大经济规模国家相比，我国收入不良指数（25.41）排在第二位（第一位墨西哥30.57，第三位美国16.94，末位日本4.52）。1978年我国基尼系数为0.29（表示分配很平等），而现在已上升为0.473（0.3—0.4表示社会分配基本平等，超过0.4表示社会分配不平等）已超过国际警戒线，除巴西外，中国基尼系数超过世界上所有其它各人口大国（根据2006年公布的数据：日本0.249；韩国0.316；印度0.325；巴基斯坦0.33；印尼0.343；英国0.360；越南0.361；美国0.408；泰国0.432；俄国0.456；巴西0.591；）。10%最低收入家庭的财产占全部居民的财产还不到2%，而10%最高收入家庭的财产却占全部居民财产的41% 。如此情况，也就难怪中国的内需市场不旺了。2008年，按照汇率计算，美国GDP是14万亿美元，中国是近4万亿美元，美国是中国的3.5倍。然而同时美国的一次消费市场却是中国加印度的6倍。如果考虑到中国人口是美国的4.4倍，中国消费市场的狭小就更加明显。
世界各国的负债水平能不能继续提高？从理性的角度出发，恐怕没有几个人相信。不过从实际操作来看，大家一致认为，能，而且很有必要。中国的贫富分化能不能继续深化？有的人的答案恐怕是永远可以。泡沫是美好的，以至于会让人们忘了它终会有破裂的那一天。于是，怎么对付泡沫破裂？各国的实际行动回答惊人一致，制造一个更大的。能不能制造出来？尽全力制造就是，事在人为。造出来后果谁来承担？这就不用管了，你不应当有泡沫这个概念或者你应当相信这不是泡沫，就算是泡沫，也永远不会破。历史，总是惊人的相似。
您要说的，无论是原因还是核心，都有人看见了，但您指望每个人都看见，不现实
一篇好的文章，其实往往不是一蹴而就的，可能是在互动中不断提高，不断完善，更加强大，正如李敖说的“证明他是王八蛋”
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再多说一句，抱朴仙人是河里的前辈，有篇文章非常的好抱朴仙人:【原创】写作技术的四项心得（2-1），而恰恰是他自己这篇讲如何不要因辞害意，不要被材料绑架的文章，却在准备在西西和期刊发表前被发现了一个硬伤，成了对自己论点的反面论据，怎么办？
仙人的第一反应就是，这篇文章不能发了
所以，我的建议是，如果觉得论据有问题，最好不要用它，因为你写出来，不能要求别人不去看，不质疑
家园 我的看法是 保证普通人有一个不算特别差的生活环境之后，贫富分化也没什么了不起的，否则的话强者就没有动力追求更强了。所谓不是特别差的生活环境，基本上就是只要没病没意外就得像正常人一样工作或者上学，然后政府确定你工作或者上学之后发实物券，可以购买足够营养的食物和足够取暖的衣物，房舍则由工作单位和学习单位提供基本的宿舍。如果学习结束了实在找不到工作，就必须在一定时间之内（比如学习结束后一年）去政府办理的地点找工作，包括一些什么建筑工地啊什么的总之每年政府根据上一年的失业人数预测决定今年要从外头包多少工作机会，反正也没得挑，至少干个半年之后再给你一定时间学习或者找工作，然后循环……很粗糙的想法，没有数据支持，见笑了。