主题：可以没知识，不能没常识--看河里国共之争有感 -- 飞马
家园 好像与老兄看问题的角度不同 老兄的着眼点在于GMD如何残暴的屠杀TG，GMD如何无能，而哥城着眼于这些发生的原因与背景。
人还是那些人，在不同的政党里发挥不同的角色，如同有些人在学术圈里可以成为学者，在官场里成为腐败分子，这种例子在GMD和TG，从前和现在都有。可能有些人关注的是TG的组织严密，GMD的腐败无能而津津乐道，而哥城更关注于为什么TG组织严密，其手段是什么，GMD为什么腐败无能，其原因在何处。
回到讨论的话题，
1，还乡团的问题：在那本美国人写的赞扬土改的书里，提到长弓村里的变化，毫不讳言对中小地主，富农的血腥镇压，还乡团同样血腥的手段杀回来，是否可以理解为暴力的手顿引发更多的暴力，而不是单方面的谴责某一方血腥残忍?
2. 关于俄奸的问题，应该说属于可以探讨的范畴，目前研究者还没有定论。发表的刊物都是可以引用的，这也是论文的原则。您是否经过了解就给出那位俄罗斯学者是民运分子的结论，如果没有，而仅凭他的论据不合您的观点和胃口，就给出这样的帽子，与改革前整人的简单粗暴方式是否类似。如果他的论据不合您的胃口，可以在资料的引用，数据的准确等方面上入手，一顶俄罗斯民运分子的帽子下来，把其人批倒批臭，非哥城所乐见。
言尽与此，哥城上西河，是愿意与大家就一些问题探讨，以遣无聊，只怕现下河里不是对问题的探讨，而是慷慨激昂，或大声疾呼，或冷嘲热讽，此类革命小将太多，徒增不快，绕行居多，难对回帖一一致复，先致歉了。
- -- 系统屏蔽 --。
家园 关公战秦琼啊。经典好戏啊 至于蒋有没有杀上关上几百万，我不知道，我说陈述的问题仅是他没有用群众运动阶级斗争的方式关上杀上几百万人来改造社会。
- 复 老贴子来个新回复
家园 蒋没把中国人关上杀上几百万？哪个位面的蒋、 6.当时GMD的战略，并不见得正确，可是其他的战略未必有实现的可能。TG的凝聚力，不仅靠纯洁的信仰，为农民的天下的报复，平等的思维，也靠各个根据地的肃反，打AB团，整风。蒋要想他的部队像TG一样如使臂指，光靠杀几个不听命令的将领恐怕就如今天的反腐败一样没用。恐怕蒋要向毛学习，展开三反五反，镇压反革命，先把中国人关上杀上几百万再说，那样的话，恐怕当时军阀控制的一半中国就立刻投降了，而且GMD是以知识分子为主的政党，党内立刻就要造反。
说到杀中国人，蒋介石对红军和其家属，甚至苏区居民可是格杀勿论的。
对原苏区，他们所到之处，石头过刀，万户萧条，一个人口不过二、三十万的小县往往就被屠戮精壮数万人。在闽西的连城、江西的兴国等县，仅三年时间就变成了几乎没有男人的县份。
在1935年大屠杀告一段落后，湖北有四个县，安徽有五个县，河南有三个县几乎人口灭绝，全成为废墟。在杀戮最为惨重的天台山和老君山一带，原本有6万人口，但到1934年年底，“整个地区只剩下不到300个老人和几个病弱的小孩”。
http://www.ccthere.com/article/1732917
还有，GMD对于GCD的抗日军民可是灭绝人性的大屠杀
http://www.ccthere.com/article/2120909
继续帖GMD屠杀GCD的抗日军民的资料
http://www.ccthere.com/article/2120935
在本国制造“无人区”，对本国百姓搞大屠杀，把本国的妇女儿童贩卖成了包身工，乃至奴婢和雏妓，二十世纪全世界就蒋介石这独一份。纳粹，日本鬼子，可都还没在本国制造“无人区”，对本国百姓搞大屠杀。
文革的受害者及其家人，多数还能活下来控诉文革和老毛。
落在蒋介石手里的红军和其家属，甚至苏区居民，多数连活下来控诉蒋介石的机会都没有。
说到肃反，毛可比不上蒋清党中宁可错杀三千国民党员，不可使一中共党员漏网的气魄。
1927 年4月清党前，国民党自己的统计数是：普通党员人数（不含军政和海外党员）约65万，而到1928年3月，即上海4。12和武汉7。15后约一年，国民党员人数已经锐减到22万，到一年后的1929年12月仅回升到27万，其中绝大多数党员是军队或高级党政机关的人员。（具有国民党员身份的中共党员在清党前仅5万人，即使这5万人全部算在内，也意味着国民党这次清党清掉了38万党员，超过全部普通党员的一半多。）
按史料记载，国民党清共之时，首当其冲的便是其在各地的基层党部，清党的军队一到地方，即将当地县、乡或区党部的人员集体关押或杀害，根本不分什么国、共。如马日事变，湖南农民被害者数万，而其中中共党员仅几百，死于右派军队屠杀的国民党员却达数千，当地农村中的基层国民党员几乎被杀光。
清党使国民党基层组织受到了致命破坏，北伐前后各省建立的县乡基层组织，“清党后基本瓦解，恢复得十分缓慢”。到1933年，全国仅有17%的县建立有县党部。南京政府统治中心浙江也不过69%。更不要说下面乡镇的党组织了。北伐战争中动辄数万甚至数十万农、工被动员支援前线的景况是完全绝迹了。
通宝推：桥上,侯登科,暗香疏影月黄昏,家园 杀国民党员为了可以腾出位置安插自己派系的死党吧？
- 复 老贴子来个新回复
家园 说句实话，四一二之后国民党已经不存在了，剩下一个蒋为盟主 的帮会。
家园 改组前，国民党就是一个以大炮为盟主的帮会 要求组织成员效忠个人、执行能力奇差、严重依赖外援、盲目崇拜暴力甚至使用暗杀手段，大炮性格的这些侧面都被常委员长很好地继承了下来，所以说委员长是先总理忠实信徒并无不当~
- 复 老贴子来个新回复
家园 感谢哥城长文 您祖父那样热血报国的战士，最少我这样的人是绝不会忘记的。。。
您回帖的1到6项，说的是建立一个国家整体动员机制的困难。但这完全是能够克服的。。。在下祖辈在江西吉安参加工农红军，做的正是这方面的事情，而且做的很出色。在这里一两千字不太容易详细解释，不妨容我慢慢写一点。。。。其实家中星火燎原十卷，最少一半是说如何发动群众，如何开展敌后斗争的，真正描写怎么打顺风仗的文章还真不多。我也只能做做文抄公修改修改发些上网而已。。。
总之，事在人为，“困难”决不能作为“不为”的理由。
而后几项您主要阐述了对日作战的困难，认为我说的几种对日战法不太可能成功。或许吧。但您也要同样记住一点，远远比日军陆军最凶悍时期更强大的苏联陆军，正是被这种战术所震慑，虽陈兵百万却不敢入雷池一步。“八亿人民八亿兵，万里江山万里营”或许仅仅是口号，或许cccp冲入东北也会有几十万的汉奸走狗，但共和国的态度，共和国为战争作的准备是有目共睹的。而国民革命政府呢？
萨苏老大曾经发过一个帖子，里面有一张照片，是宛平日军机枪阵地正对着国军营房大门口，这是打算跟日寇作战么？
其一，北平夜间每夜宣布戒严，把人力车、汽车截在街上过夜，而日本的军官倒坐了电单车，到处横冲直撞。因为北平戒严，照例要对于东交民巷的公使馆送通行证的，中日没有绝交，日本也有公使馆，我们还得送通行证，因此日本军官可以在戒严时期，通行无阻。我们想想，我们为什么戒严，当然是对付日军，今戒严戒不到日本军官，而单戒了本国人民，这次仗从哪里打起？其二，我们军队源源由北宁路输送，而北宁路照例要经过塘沽。为着辛丑条约的关系，塘沽就有日军驻扎，日本的宪兵，每天站在车站，拿着一本日记册，对于我们的军队来往运输，人数若干，番号什么，军器多少，一一抄下。大凡用兵，最要紧的是使敌人不知自己的虚实，现在军队输送，一一要经过敌人的眼睛，这次仗又从哪里打起？
其三，最滑稽的，于学忠恐日军迫近天津，在天津四周做了防御工事，日本军官听见，一定要参观，屡次要求，拒却不得，于学忠只得派了几个参谋陪他们去看壕沟。唉！这样滑稽，这次仗又从哪里打起？
以上节选自陈公博“苦笑录”，很酷很强大的做法吧？看完我也只能苦笑。。。
对了，蒋介石夫人宋美龄大妈被飞机炸伤的时候你猜她有没有后悔？宋美龄买飞机这事情可是很出名的啊。。。。我送蒋宋美龄女士二字：
活该!!!!
或者五个字：
咋不炸死你？？
叫你丫挪用公款，炸死你
哥城，令祖父在避鬼子空袭时候的愤怒，应该远远在我这坐在桌边打字的小家伙之上吧。
言犹未尽，等等再来接着说
通宝推：zlusc,- 复 感谢哥城长文
家园 多谢飞马兄的回复 或许，改变的困难与否，正是因为制度的不同所在。
社会主义制度，极度集权，个人的地位渺小，一切服从组织安排。国家的方向可以得到不择不扣的贯彻实行。不仅TG，苏联，东欧等国家都是如此。可是，一来如果国家领袖的方向错误，全国走上歧途，危害实在太过巨大。如大跃进，文革等。二来，没有对个人的承认，个人的物质和精神需求得不到满足。除了坚贞的信仰战士，其他人的主观能动性无法调动。改革前中国，东欧，苏联的萧条，如今的朝鲜，或皆是如此。
如今实行外社内资的中国，每个人都毫不掩饰对利益的追求和渴求，拼命努力来改变自己的生活，国家随之高速发展。但是随着利益集团的发展装大，对哪怕小小的改变也越来越困难。黑砖窑，黑煤窑，杭州撞车，上海钓鱼，放在毛时代，可以挥挥手就改变。年初，听国家发改委的一位工作人员讲，全世界中国的油价是最贵的，让俺不解，欧洲的油价比中国贵多了。原来欧洲的油价贵是因为政府鼓励环保，汽油税比较重，去掉税费，中国的油价最高，无法改变就是因为利益集团盘根错节，动不了。
TG的人民战争，是TG自己的创造，比传统共产主义的内容更有效，这一点上，哥城完全承认其作用。TG的根据地欣欣向荣，日益发展，对比GMD的游击战，完全可以自豪。历史上没有这种先例，南宋河北百万义军如果有这个战术，恐怕不是被金军剿灭而是成为可以燎原的星星之火。
总体来说，GMD的中国，还是根于中国传统社会体系上的中国，而毛的中国，一如他自己的话，是要打碎旧世界，建设新世界。有错误，有血腥，有盲目，有偏激，可是也在最大意义上改变了中国。或许这是今天也无法做到的。毛在打碎旧世界方面的意义任谁都无法抹杀。一如今天，有的企业屯屋百棟，有的人露宿街头，如果想全部收归国有，统一分配，恐怕目前的情况下是天方夜谭。
蒋的中国，经过千年比赛，优胜的人衣食无忧，落后的人毫无希望。毛把他们大多数人扔回同一个起跑线上并关了30年，邓的允许一部分人先富起来，犹如一声发令枪，大家重新赛跑。
一点个人见解，错漏百出，还望海涵。
非常尊敬您的前辈在抗战，建设中的贡献，也读了您父亲在当年的经历，这些曾经和正在脚踏实地的为国家发展努力的人才是最值得尊敬的。
在此多谢，哥城
- 复 多谢飞马兄的回复
家园 此一段话换个角度您看一下 年初，听国家发改委的一位工作人员讲，全世界中国的油价是最贵的，让俺不解，欧洲的油价比中国贵多了。原来欧洲的油价贵是因为政府鼓励环保，汽油税比较重，去掉税费，中国的油价最高，无法改变就是因为利益集团盘根错节，动不了。这话冠冕堂皇的过了吧，如此说来我也可以说TG的油贵也是为了环保，让大家少买车。。这话听了谁都知道是假话，换到欧洲就是如此的正义。
- 复 多谢飞马兄的回复
家园 蒋在国党内貌似也是极度集权，把国民党90年代开始的民主 化改革架到30年的国民党不太合适吧？蒋身上的职位之多更是让人咂舌
就当时的国府和土共对比到底谁更民主点还真不好说
- 复 多谢飞马兄的回复
家园 远了吧，又扯到文革了，就事论事都做不到，讨论就没有意义了 - 复 多谢飞马兄的回复
家园 如果如果 一来如果国家领袖的方向错误，全国走上歧途，危害实在太过巨大。如大跃进，文革等。如果如果，这个“如果”是一条常用的指责中国制度的论法。可惜不仅仅是中国有“如果”，民主自由拥有先进制度的西方现在也发生了金融风暴的“如果”了，其危害好像不比中国小。
“国家领袖的方向错误”，这自然是有的，不过现在的中国已经有大改变，决定是由中央集体作出，单独一个“领袖”如胡锦涛，他岂能想做什么就做什么？我若说“胡锦涛在中国/中央有绝对的权威，想做什么就做什么，能让全国走上歧途”，难道不会被有识之士笑话吗？
话又说回来，若真是一呼百应，那首先要建立在领导者为国民作出卓越贡献，取得极为广泛的拥护，得到领袖地位和声望，那时候才能犯出错误来。现在的中央领导人怎会得到这样的地位？要知道现在的中国并不处于封建时代，现在的中国人也不是非洲部落酋长的奴仆。
何况十年平均，三十年平均，六十年平均起来看，中国实在发展得很好，中国公民从物质生活到精神生活、人格独立、言论自由、妇女权利等各方面，都有巨大进步。实在没有什么可“如果”的。若用局部代替全局，美国对黑人的迫害又怎样？
“国家领袖”能犯错误，圣明的民主制度又何尝不能？美国金融危机难道不是一个“错误”吗？难道没有影响广泛的人吗？既然如此，我们岂不可以说：
“美式民主制度，极度民主，个人拥有高度自由，一切服从他个人的意志安排，有巨大的选择空间，blablabla，不仅美国，某某，某某等国家都是如此。可是，一来如果叉叉的方向错误，全国走上歧途，危害实在太过巨大。所以，为了黑暗美国制度下被奴役的公民的人权，我们一定要反对，并且以无所不用其极的方式攻击、渗透、颠覆美国。”
既然西方制度自己的屁股是黑的，那么又有何理由指责中国呢？他们能提出一个更好的方案来吗？
- 复 如果如果
家园 最后再回一帖 首先，哥城不知如何让您得出代表西方指责中国制度的印象，再此声明，此非哥城之意。
对您的论点之一，中国与西方制度都有不足，都不是完美的（如果哥城理解正确的话），表示同意。
您认为‘如果’式的讨论没有意义，即对改革前的制度的反思没有意义，哥城倒是不同意，没有这些‘如果’的反思，何来改革？改革正是对原来政策的反思，考虑到如果继续原政策，会发生哪些‘如果’，因而改变原政策，而执行新政策。反过来，目前对现政策的‘如果’式讨论一直在进行，从来没有停止。三个代表，科学发展观的背后都是基于如果我们还那样，我们会有哪些‘如果’发生，如果我们这样，会有哪些‘如果’发生。回国时与朝中相关人员的探讨，亦有此类话题，朝中对此一类话题的胸襟与希望，远胜部分西河诸公，也包括老兄你，到没有说美国也有黑奴，美国也有金融危机，因此我们不必理睬美国的政策的观点。倒是希望学习与吸收好的，可行的，适于中国目前国情的政策中国，以利国家发展。