主题：可以没知识，不能没常识--看河里国共之争有感 -- 飞马
- 复 并非针对阁下本人
家园 呵呵，我若有不敬的地方，还请兄台勿怪 我若有不敬的地方，还请兄台勿怪。
我们在外面，国内的事瞎操心，不过总是一步步往好的方向发展的，哥城最近忙得厉害，可能上西河的时间比以往少了很多，很多好帖子恶补先，回头再聊。
- 复 多谢飞马兄的回复
家园 您这篇文章，跟抗战就相去颇远了 其实也简单，土共需要做的比别人好，也一定要做的比别人好。这种好与不好的比较，是在每个中国人心里的。
如果土共那一天弄的国将不国，民不聊生，跟当年国民革命政府一般，那就是他下台一鞠躬的时候。
如果土共做到了繁荣富强四个字，那么其他种种都可以说是“发展的代价”。。。
没办法，除了乌托邦失乐园，哪儿有全民幸福的事情呢？
年初，听国家发改委的一位工作人员讲，全世界中国的油价是最贵的，让俺不解，欧洲的油价比中国贵多了。原来欧洲的油价贵是因为政府鼓励环保，汽油税比较重，去掉税费，中国的油价最高，无法改变就是因为利益集团盘根错节，动不了。请问。。。这缴税也罢，油价也罢，对花钱的小老百姓来说有区别么？更何况中石油中石化似乎是国企，国企缴税跟民企缴税还是有区别的吧。。。。
家园 与老兄的探讨很有趣 我这半夜3点半了，早上有个重要的会，睡不着，就您的帖子瞎说几句，勿怪。
哥城可能是老了，看问题越来越不像以前单刀直入，而是牵来扯去，或许社会，一如生活，本身就是复杂的。
功夫总是在诗外。战争亦然。陈毅说过，淮海胜利是老百姓用小车推出来的，还加上大连的大炮弹。换句话说，陈毅认为，淮海胜在后勤。后勤则胜在对民众的组织。对民众的组织呢，后面是无穷无尽的分析。
张学良评价红军长征，说过，都是带兵的人，谁能把兵带成那样，还不都跑了了啊？为什么把兵带成那样？是对部队的控制力使然。控制力来源于哪里？又是无穷无尽的分析。
大明对阵满清，名将如云，亦有胜绩。然而清初八旗，败而不乱，反观大明，一败就炸营。大明的名将，饱读兵书。八旗的旗主，看过三国演义。或许真正的胜负总是在战场之外的。
这个话题可能太深了，哥城绝不是替GMD打败仗找借口。败在战场上，不光是战略战术，武器兵员的问题，社会政治经济文化等一系列方面，或许都有深层的原因吧。战争是一个综和的较量。一如我们做商务谈判，不仅是看商务谈判的技巧，而且是公司背景，个人素质，人格魅力等一系列方面的综和比拼。因此，败在战场上，在战场之外找原因，就跟商务谈判在个人素质上找原因一样，不是推诿找借口（没素质比不会谈判还丢人），而是希望能找到真正的瓶颈。
至于油价的问题，唉，燃油税是给国家的啊，而利益集团的利润，很多都不知道哪里去了。当然有很多还在体制内做体内循环，也有很多变成了其他的。好像中石油还是中石化这几年中还有报亏损的啊。而对小百姓的影响是，由于欧州有高额的燃油税，过路费，过桥费基本都免的。这些钱可以支撑交通设施的建设和维护的。
家园 你可知道 当国际油价飞涨之时，那个时候国内油价可是压制了好久才涨了一点。现在国际油价下来了，又开始说中国油贵之云云，人的记忆总是有偏差，总是喜欢记得自己希望记的东西，而忘记对自己论点不对的观点。
而您的大部分观点是在给KMT找他们做不到TG能做到的事情的原因。这恰恰就是证明了KMT远不如TG。如此而已。
而飞马所说就是为了反驳那些把KMT吹上天的论点。
实际上本质是一样的
家园 您有一个词语用得不对，“组织力”而非“控制力” 张学良评价红军长征，说过，都是带兵的人，谁能把兵带成那样，还不都跑了了啊？为什么把兵带成那样？是对部队的控制力使然。控制力来源于哪里？又是无穷无尽的分析控制力这个词用得不对，应该用“组织力”
组织和控制的区别，我认为在于组织是充分重视客体的能动性，在充分尊重客体的意愿的基础上来协同，使得整个团队发挥出最大的战斗力
充分的尊重士兵的意愿，从老毛秋收起义往井冈山转移的路上就开始做了，老毛采取了几个措施
一，建立士兵委员会
二，对于逃兵，发放路费，允许你脱离革命队伍
三，在古田会议上，老毛确定了不允许打骂士兵的原则
四，理论学习和思想教育
五，通过部队中的党员来起模范带头作用
......
所以，参加革命以前大字不识一箩筐的士兵愿意为那一场革命而做出自己的奉献，他们是自愿的而不是被强迫的
反过来说控制这个词语则有剥夺自由自愿，依靠强制力而不是精神感召力，或者依靠金钱的诱惑力来实现的对团队的一种机械性的影响，团队的聚合力来自于外部，而没有团队内部聚合力的自发生成，从而在重压面前很容易被瓦解，这也是国民党军队战斗力最终不如共产党军队的战斗力的重要根源
表现国民党对军队的控制力的一个关键词就是“抓壮丁”依靠绳子把壮丁们控制起来，最终控制这些壮丁参加军事行动
家园 多谢您的回复 这个话题在高戈里先生的书里面也多有论述。
对您的建议是同意的，也非常感谢，原文里就不改了，留给大家自己看吧。
个人的一点看法，在当时GMD的军队中，士兵被控制成分大于被组织的成分，而TG则相反，一如您的回复中所说，几点政策得到士兵乐于效命的结果，士兵的归属感与战斗力有目共睹。
对这个问题的思索开始于看小说窃明，在这个话题的回复中看到大家引申关于‘黄河青山’和‘民国投机者’两本书的探讨。目前黄河青山两夜看完，民国投机者在看。
我对国共的相互的谩骂有天然的反感。我的祖父作为GMD战犯，对TG的执行力亲眼目睹，可是对共产主义一类立足于憧憬乌托邦式的宗教信仰的学说极端反对。他和共产主义者的论战与互相鄙夷贯穿他的一生。
作为后人，我不关心那个学说更伟大不朽，也不希望涉足政治。只是觉得两党在相关政策上的很多东西在目前个人发展上有部分借鉴作用。作为GMD，由满清的社会形态，整合到一个初具规模的国家雏形，不打破国家原有模式而避免强力反弹，到蛮适合目前复杂的大型国企改造。TG的另起炉灶，由基本面入手的模式倒适合小型乡镇企业的做大做强。很多东西慢慢领悟，目前还没有成型。与大家共同探讨吧。
再次多谢您的回复。
家园 年年骂土共贪污腐化无所不为，在这金融危机下却。。。 偏偏是土共麾下欣欣向荣
当年土共也曾经被国民革命政府说成是共产共妻毫无人伦。。。如今若光着眼于土共之非而不见土共之能，对于了解这个国家，这个社会又有多少帮助呢？
我也无意为土共辩驳什么，但还是请君再思三思，掩耳盗铃就非智者所取了。。。
顺便说一句，在西方缴税可就是给“上面”乱花的呀。。。您提国家，我来找示例。。。
家园 飞马兄误解我的意思了 油价的事是我年初开会时听发改委能源所的人所说，其本意是指在不同的体制条件下，对社会具体问题的解决能力不同，而动机并不一定是决定条件。一如油价问题，应该说发改委一直在酝酿如何动作，但是其间复杂，远非毛时代可比，那时候，只要毛的一句话，问题立解。
哥城一向是反对牢骚抱怨与没有建设性意见的批评的，因为于问题的解决没有任何帮助。可能是科研时期养成的习惯，给我的报告situation后面一定要附上suggestion。同时，哥城也觉得，避免任何批评，甚至是建设性的批评将导致盲目自大和陷于危险而不知的境地，王小波有一篇花剌子模的故事说过这个问题。
应该说，哥城本身的意思应该不是提出批评，而是在各个社会系统下解决问题能力的一个例证，让兄台误解了，我们远托异国，没理由对国内努力工作的人坐而论道的。