主题：【文摘】吴晓波 中国民企错失的半年 -- 谢家堂前
家园 受没受打压记不得了 包头的希望铝业自备电厂却是03年投产的，06年还被查出安全隐患要求整改过。
那本书倾向太明显了，如果不了解历史，看完以后你会觉得国企就没有什么好事，可能吗？
家园 综合引一下《激荡三十年》里有关希望铝业的信息 2002年，刘永行逐渐形成铝电一体化的想法。2003年7月，刘在包头宣布将投资一百亿建设百万吨级项目。在此之前，聊城铝业7.5亿元项目和三门峡氧化铝总额45亿元项目都已启动。刘永行的想法可以用他自己的一句话来说明：“我做饲料二十多年，如今才不过三十多亿元的产值。我的两个铝厂到2008年就应该达到115万吨产量，如果按现在1.6万元的价格，就是接近200亿的产值。”
好的。让我们想一下，如果你是他，你会怎么想？资本的逐利性天生就不容许停顿，为什么民营就不能做上游行业？法律禁止了吗？财富不去实现增值保值难道等着被剪羊毛？小老百姓尚且知道要跑赢CPI，更何况在中国用小虎的话来说你停下来你就等着完蛋吧。
2003年，全国氧化铝需求超过1100万吨，一半需要通过中铝和五矿进口，中铝还控制了国内全部的氧化铝产量。有此供需，氧化铝价格迅速由02年的1300元/吨升至3700元/吨。而氧化铝的成本为1000多元/吨,高度垄断使中铝的暴利超过300%。中铝董事长郭声琨对希望铝业的表态是：“一不反对，二不评论，但是我们表示遗憾。”
后续：刘永行后来对媒体承认：“在中铝的示意下，沈阳和贵阳两个铝镁设计院相继停止了对希望铝业三门峡项目的设计工作。”
2003年11月底，希望铝业的包头项目和三门峡项目都被勒令中止。
刘永行后来透露：中铝曾多次试图控股希望电解铝项目，均被婉拒。
2003年开始的宏观调控的依据是：宏观经济出现了令人担忧的过热景象，特别是在重化工业领域，投资增长速度到了非控制不可的地步。
好。我的疑问出来了：如果控制投资过热真是此次宏观调控的依据。那么中铝去控股希望铝业干什么？难道民资的投资会导致过热，同样的项目转到国资外资的手里就不是投资过热了？同样，叫停民营资本进入钢铁行业，另一方面国资外资大踏步前进。这有一个个项目作证，有调控后钢铁产量反而大幅增长的数据作证。这是在控制投资过热？越控越热？此叫热换彼就不叫热了？
我没有精力去一一核对书中所引这些言论和数据。不过这些我想都是公开的，是完全可以查到的。如果这些没有太大错误的话，那么就这些我所看到的而言，我不得不怀疑这里面的逻辑是否成立！
从改革起始到现在，政府的政策几经反复摇摆，但从吴晓波提供的材料里完全可以看出一条清晰的脉络存在！那么一项方针被坚持了这么多年，我想这一定有其深层次的原因在里面，涉及到政治经济学层面，我所想做的，就是抛出砖石引出各位河友的珠玉，仅从学理上探讨下。仅此而已。
家园 有几个原则 1.经济基础决定上层建筑.
2.资产阶级在高速发展时也培养了自己的掘墓人无产阶级.
3.50年代公私合营之所以成功,一个重要因素是控制原料供应与销售渠道.
有所为有所不能为,钱是买不来命的.
家园 呵呵 我也是凭印象外加google 希望在聊城、包头、三门峡的铝电项目都是有大负荷加大自备电厂
在电网里这都是很引人注目的
查查新闻都是一期接着一期投产的，也有受挫的报道，
但是你看当地党政报纸都是为开工或者投产发过报道的。
事情嘛，全在运作。
ps：关于过剩，我也有一个疑问，一些产业国有企业的产能已经过剩了，那么多私企还往里面挤什么？
家园 产能过剩，效率不一样 产能过剩，效率不一样
轻工业放开的结果是外资也挠头，
民资经过锻炼，在重工业也有了一批过硬队伍，外有寻机的外资技术（不一定控股的，质量好就下单），内有失意国企技术人员和各色资金，开了口子就会滚雪球似的越来越强，捞一把的人走后，剩下的人是在进步的，这一批人有能力又不在体制内，不好控制，放开一个行业，有可能击败一批国企（相当部分是内地国企），不说利税损失，就是整体人员减少的负担也是大问题，这样的民企不养闲人啊，技改自动化还是挺热心的，尤其是沿海地方鼓励这么做，内地只能依靠中央，不然无胜之理
家园 当代中国民资的历史地位还有待未来的评判 在我理解，手机产业总不是什么战略性产业，这个外资进入是否也是国家间利益博弈呢？如果不是，为什么还会这样惊人相似？民资做手机总不是从TG身上割肉吧？其实我以为政府利益和TG利益是一回事，但国家利益和TG利益未必就可以划等号。第一，手机产业当然是战略产业，因为它是IT业的一个重要组成部分，而IT业毫无疑问是战略产业。
第二，严格说起来，民资的所有发展，都是从TG身上割肉。大到建龙小到个体商铺概莫能外。原因前面何恤之说的很透彻：“中国走的不是四平八稳的路，是在赶超”，这个路径要求政府必须拥有控制一切的能力，任何削弱这个能力的事物都是与中国的国家利益不相容的。
第三，所以，中国近30年来民资的发展，从根本上来说，恰恰是钻了某些TG的利益（包括TG内部某些当权者的利益）与国家利益不一致的空子——它们的存在和发展，恰恰是建立在对TG的控制能力的削弱（或者用何清涟的用词：“消解”）的基础上的，它们的生存空间，是靠在某些范围内“消解”TG的控制能力而获得的。民资的发展路径就是：消解TG权力——民资发展——进一步消解TG的权力——民资进一步发展……因此，民资这个东西，如果我们算算总帐，它这30年来对中国的贡献到底是正数还是负数，还不一定。
家园 我说不清楚，但总感觉有点不太对劲 我就举点例子说下大概印象吧。
1、如果说手机产业真的那么重要，那现在那么多山寨手机是怎么回事呢？还有，如果手机产业必须置于政府强力控制之下，是否那些部属企业直接拿别人手机贴牌去卖就是正途呢？那干脆一直贴下去好了。
2、您的这个观点我说不好，总觉得政府不大可能有那么多精力。否则不太好解释改革开放的动因。还有就是即使是为了政府的一个大目标，这样的做法也有待商榷。这二者之间真的存在唯一的因果逻辑？
3、那干脆从一开始就不要民资好了。可从我眼中看到的三十年似乎并非如此。
家园 我的思考 1、如果说手机产业真的那么重要，那现在那么多山寨手机是怎么回事呢？还有，如果手机产业必须置于政府强力控制之下，是否那些部属企业直接拿别人手机贴牌去卖就是正途呢？那干脆一直贴下去好了。3、那干脆从一开始就不要民资好了。可从我眼中看到的三十年似乎并非如此。
这其实就是我前面说的：当代中国民资是依托于TG的自身利益（包括掌权者的个人利益）与国家利益之间的不重合部分存在的。
2、您的这个观点我说不好，总觉得政府不大可能有那么多精力。否则不太好解释改革开放的动因。还有就是即使是为了政府的一个大目标，这样的做法也有待商榷。这二者之间真的存在唯一的因果逻辑？陈经在《官办经济》中有一段话，我先抄录如下：
具体来说，新中国政府采取的办法是以独树一帜的精神激励机制代替一般国家的物质激励模式，来发展包括经济在内的各项事业。这方面，社会主义国家有一些传统办法。首先，把所有人都放入“单位”管起来。你加入单位了，各方面生活就由单位给你解决了。解决的好不好另说（往往解决得不好），人会觉得有一种归属感及安全感。如果不是发生文革那样的动乱，在正常运行模式下，人病了，单位会安排去治病，单位会派人来照顾。小孩上学都安排进子弟学校之类的附属机构。除了很少一些的特权人物，大家的待遇都差不多。工资就全国统一安排，分级拿工资。这样，大多数人都是能力一般的人，会觉得比较平等。能力好的人，可以给各种荣誉，也有激励的办法。在这样一种管理模式下，人们会觉得是在一起为一个大事业努力，精神上可以得到某种满足。社会精神状况比较单纯的情况下，这确实是相当好的一种状态，可以大大弥补物质享受不足的缺陷。说实话，我个人是相当喜欢这种工作环境的，就一门心思想怎么为国家作贡献，不用考虑那么多乱七八糟的利益方面的事情。日本的社会组织其实有些类似之处，所以民众工作态度不错。——《中国的官办经济》（二十七）“社会主义大事业”变成了“官办经济”链接出处我心目中理想的模式是以这样的社会组织，去从事我前面总结的以比较优势为核心的经济建设道路。
我不知道陈经的这段话有多少人注意到，也不知道他自己对此的思考有多深入。但我认为，他这段话在实际上否定了中国当代民资存在的必要性——在他的理想的模式中，中国只要有国有企业和“三资”企业即足以支持“官办经济”运转。我对此深有同感。中国现代民资的发展与中国的腐败进程基本是同步的，权钱交易、国有资产流失、圈地运动……背后都有民资的影子，而且它们基本上都是民资的助产婆。因此我认为，中国当代民资的生存状态，实际上是TG（包括其当权者）的利益与国家利益并不完全重合的反映——它们能存在，反映的是TG（特别是其当权者的个人利益）与国家利益不一致的部分；而TG对它们的种种限制，反映的是TG作为执政集团，其集体利益与国家利益重合的部分。
- 复 我的思考
家园 我懂您的意思了。您是说中国其实不需要民资 说实话这完全颠覆了我对前三十年的认识。
艰难的问一句：您对改革的评价是？
家园 这个我认为你说的很对 我懂您的意思了。您是说中国其实不需要民资后发国家要屹立于世界，追赶的过程里必然会剪除除了国家意志以外的其他任何独立意志，因为这些独立意志必然是发展前进中的阻碍。
家园 关于后发国家追赶过程中剪除其它独立意志 我想问的是这具体手法是如何操作的，可行性有多大？有没有现实的例子？
我只能随大流，泛泛说下这么多年接受的主流宣传中我能理解的部分：改革应该是为了追赶。改革的起始，为了“搞活”，放开了对民营资本的约束。那么，我的问题是：如果要剪除其它独立意志，干吗放它出来？如果没有民营资本，改革能否启动？进一步说，改革是否是错的？如果改革这条路是错的，有没有其它的更好的路？沿着原来那条总不行吧？
也一并回下镭射河友：您引述的陈经的那段话中，认为不需要民资，只要有国企和“三资”即可。我不知道您这里所说的“三资”是否是一般意义上的那个，如果是的话，那我还是回去查一下资料，太颠覆了，光是苏南浙江乡镇企业这一块就够我乱的了。而且您把民资当成腐败的根源，更似乎把民资视为国资的寄生虫。这可正好和我一直以来的印象截然相反。改革成果的来源无非是国资、外资和民资，我想问的是：国资企业在改革那么多年中的效益如何？特别是两千年以前！外资花了很长时间才在中国形成一定规模，之前的那些年是否是三者之中民资特别是民企的效益最好？贡献最大？
有没有数据显示，民资从国资吸的血多于民资创造的利润？国资能提供的血主体还是改革前的积累吧，那有多少？和民资创造的利润相比到底哪头更重？腐败要归罪于民资？开放中官员们交的那些学费怎么算？我可真是弄糊涂了，这怎么一下就颠覆了呢？
我总结一下我的看法吧：改革这么多年的贡献，三者之中，国资创造的利润最小，外资其次，民资才是主体，这似乎也是政府这么多年的主流宣传吧。跟外资相比，至少民资赚的钱还在国内吧？
家园 民资不是“民”，国资才代表民 现在的人一提起民营资本，就想当然的认为他们代表人民，他们受到限制就是国家对人民的限制，甚至衍生出对人民的压迫和剥削。
其实现在叫的欢的那批所谓的民营资本应该算做豪强；而国资是国有的，他们才是真正的代表人民的利益。
指鹿为马的事从来不少。。。
家园 从最广泛意义上来讲，民营资本也包括你我那点小小的生意或者 利益。
“全民所有，个个没有”、“全民所有国有，重点就变成了对生产资料的支配权而不是空洞的所有权”
在我的印象中，是改革放出了民营资本，最早的来源可能就是左邻右舍、亲戚好友凑出的一点微薄积蓄。建国后是一直压制的，为什么要放开？或者说我们现在手里能有一点财富，生活水平得到改善，这到底是因为什么？仅仅是因为国资和外资吗？我只看到改革前大家努力工作，生活也就那样。改革后好歹有了一些变化。就是这样！
家园 首先我要说明的是 乡镇企业（本来意义上的）是集体（村或生产队）所有的，可以看作是“准国有企业”。它与国有企业构成了改革前公有制的两种基本组织形式。
你在前面的帖子里说：“2003中国企业领袖年会：在欢迎巨大外资的同时，中国所有的民营企业家应该有一丝悲哀，因为捆住了私人企业的手脚才使得外资大规模进入。”但在我看来，他们没什么值得悲哀的。因为他们之所以能够发家，根本原因也在于80到90年代政府捆住、甚至砍掉了很多国有企业的手脚——80年代的国有企业被政府用各种禁令（用人、价格、银行贷款等等）限制住了手脚，只能坐视乳臭未干的私营企业从自己手里挖人才、抢市场，被人戏称为“捆住老虎放出猴”，到了90年代，更有“一元卖掉国企”、“陈送光”这种将国有资产白送给私人的疯狂“填鸭”式的喂养。他们当时就应该想到，既然“上面”能出于政治需要捆住别人成全他们，那么将来自然也能捆住他们成全别人。
至于国有企业的效率，何新先生1999年的一段话，可以提供给你参考：
我们的这个税制改革，我认为是失败了，建立了一个模仿西方复杂税制的系统。现实中的情况是，任何一家企业，如果真按国家规定的纳税额度纳税，全都要赔钱关门。各种名目的杂税加在一起，总计是将近30％甚至40％的高税率，再加上10％贷款年息，这就意味着，一个企业全部收入的接近一半要用来纳税付息。
现在哪个企业投资一百块钱，可以挣回这么多钱？目前最好的情况，实业投资的利润回报率约10％，也就是投100元能挣到10块钱（这是极好的、极少的情况）。而按那个复杂的税率纳税，每收入100元，税要交30-40元，再加上银行的利率，企业不赔钱关门才怪。
据我调查和观察，我敢说全中国几乎所有的私企都有逃税。不逃税它没法生存啊！
但国企逃税比较难，为什么？国企逃税，钱落不到领导人自己身上，而被查出来他就得坐牢。他敢吗？所以重税负必然主要落在国企的肩上。国企能不垮台吗？
现在看来，推荐照美式西方税制模式来改税，这也是搞垮中国企业的一计。
- 复 首先我要说明的是
家园 关于民营，在网上搜到的一段。希望没有因文害意 民营企业定义所有的非公有制企业均被统称为民营企业。在《公司法》中，是按照企业的资本组织形式来划分企业类型的，主要有：国有独资、国有控股、有限责任公司、股份有限公司、合伙企业和个人独资企业等。按照上面对民营企业内涵的界定，除国有独资、国有控股外，其他类型的企业中只要没有国有资本，均属民营企业
民营不等于私营，民营化也不能等于私有化。现在国外有部分学者把民营化等同于私有化，认为是同一概念，是不对的。我们完全可以按照其内涵和外延的不同而把二者区分清楚。
私营经济是专指有雇佣劳动关系的经济成分，即具有资本主义性质的私营企业。从法律上说，私营企业是指由自然人投资设立或由自然人控股，以雇佣劳动为基础的营利性经济组织。而私有经济，则是非公有制经济，现实中它包括个体经济、私营经济、外资经济三部分。
民营或民营经济，则不是一个所有制概念。它是从经营层次上说的，指的是以民为经营主体的经济。与民营或民营经济相对应的概念只能是国营或官营。因此，只要不是国有国营或官办的经济，全都是民营或民营经济。在民营经济中，既包括全部私有制经济，也包括除了国有国营以外的其它公有制经济，例如乡镇企业，合作社经济，以及社区所有制经济，社团所有制经济，基金会所有制经济，等等。
其实名字不重要，我之前所表述的不会引起误会就好