主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
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- 复 再啰嗦几句
家园 雁兄说得是。关于矛盾解决机制及动武的示范效果 这倒不是放不下dang。这是因为，大事件等于为后世开了个先例。以后五代、六代，也可以这么干。
今后随着社会的变化，在很多时候，社会矛盾会很尖锐。当发生矛盾的时候，是凭坦克枪炮说话，还是用协商讨价还价的机制来解决问题，这是两种不同解决矛盾的方法。
所谓整体利益，有长远有眼前的。用血腥暴力来达到自己的目的，虽然短时间看很快恢复秩序，但从长远来看是不利于建立协调机制的。
而且暴力手段有个作用，它会把原来引起矛盾的因素更加加深了。比如古代杨坚在周宣帝死后当上了辅政大臣，有条件篡位了，但他还有所顾忌。这时候跳出来三方叛乱。杨坚在用武力平定三方叛乱后，顾忌没有了，立刻就改朝换代。再拿现在的腐败来讲，80年代的腐败不过是批条子拿双轨制的差价而已，跟现在化公为私以权谋私的手段根本就不能相比。原先“坏的程度”是5，哟，一看能拿武力把反对意见压下去，那他当然就无所谓了，“坏的程度”一定会增长到10。
家园 大事件的价值就在于为后世设定了军事解决国内矛盾的标准 人类社会的矛盾，当双方利益尖锐到根本无法调和的时候，用“讨价还价的协商机制”是根本解决不了的，就是要用暴力来解决。这是GCD写在自己的政治教科书上的。
而大事件的历史价值就是确立了一个“在什么情况下可以军事解决”的范例和标准。从此，参与质疑政权合法性的一方会有一个理性预期，如果你做到了当年大事件那个程度，那就要准备面对军事镇压。
这种理性预期是“讨价还价的协商机制”得以建立的前提。没有这个预期，反政府一方就会无限制的提高要价闹下去，最终导致“讨价还价的协商”根本无法进行，而这就是大事件中所发生的。
家园 我们的根本分歧在于是否要给当权者的手段设底线 我认为，当权者解决矛盾的手段是有底线的，无论如何有些事是不能做的。
而你认为无所谓。只要有自认为的“正当理由”，当权者把手段用到极致也是可以的。
你和罗教主在这一点上高度一致。
你说，大事件是为下次军事解决矛盾设定了一个标准，就是说，下次再发生同样类型的抗议，你支持再次开枪杀人。
你的眼里只有“当前的秩序”，为了这个“当前的秩序”可以不顾一切开枪杀人。而“当前的秩序”都是当前的权势所设定的。在89年当时，这个“当前的秩序”由于表现出贪婪腐败的特征，所以受到民众的广泛质疑，所以学生一出头，由于民众的广泛支持，就对当时的统治秩序形成了极大的挑战。
伪毛到最后都沦为权势的打手。
我之所以称你为“伪毛”，是因为，毛周这些人，他们的眼光都是着眼于底层。一旦他认定高层干部有形成一个“官僚阶层”的危险，他不惜打破现有的秩序，来一场文化大革命。
而你的着眼点是在上层，只有利益，没有是非。一旦影响到“秩序”的稳定，影响到上层利益，不惜采用上街杀人的手段。你在出发点上，跟毛没有一丝一毫的相像。不管你自称为毛什么，什么毛帝国，毛左毛右，毛里毛外，我只有称你为“伪毛”。
通宝推：发了胖的罗密欧,ifuleu,家园 请教老萝卜，“周”是这样么？ 是因为，毛周这些人，他们的眼光都是着眼于底层。一旦他认定高层干部有形成一个“官僚阶层”的危险，他不惜打破现有的秩序，来一场文化大革命。文格中，周的心情很复杂吧～～
当然俺是尊崇周的，但……
家园 周可不简单, 我一直都有种感觉,周是共济会打入TG的一个重要棋子.
家园 我们的根本分歧在于是否只给当权者的手段设底线 你要求只给当权者的手段设底线，而反对当局的一方是可以无底线的，哪怕是勾结美台港企图推翻当局，也是可以做的。
而我则认为，要么双方都有底线，要么双方都没有底线。反对当局的一方不去碰勾结美港台推翻现政权的底线，那么当局以不军事镇压为底线；如果反对当局的一方跨越了上述底线，那当局也就可以军事镇压。
家园 你所谓的“勾结美台港当局企图推翻当局”是当权者的主观判断 这是个没有确切标准的、不可控的、因人而异的秘密过程，绝不可以作为行动的依据。存在这种先例对国家是十分危险的。
昨天，他可以说，啊，因为他们和美台港勾结，企图推翻政府，所以我开枪是正当的。
明天，另一个人就可以以另一个借口开枪镇压。
反正你怎么说都有道理，你说什么都是对的。原因就在于你是权势方。
找个借口太容易了。温在薄王案翻手为云、覆手为雨，怎么说都是他有道理，这个表演得还不充分吗？
所以我说，你伪毛到最后就沦为权势的打手。现在是吹鼓手，以后就会变打手。你的眼里就只有权势方的秩序，而不会去看这个“秩序”到底为什么引起那么多人的不满。
所以我根本不认同你的“敌我矛盾”和“人民内部矛盾”的划分。在主观上，你划分的目的是给人贴标签。在实际操作中，这种划分非常主观、缺乏操作步骤、没有标准。做标签和贴标签的权限，实际上都掌握在权势方手里，所以，你贴标签的行为，实际上就是给自己杀人找借口。
到五月底六月初，局势基本平静了，剩下的人就是坐在广场上，等6月20号开人大。既没有打砸抢也没有杀人放火，触到哪个底线了？
我提醒你，思想不是犯罪。我既不支持社会主义也不支持辛亥革命，我还想恢复清朝呢，我违反宪法了，怎么了？你管得着吗？
家园 老萝卜大大，对标题有异议喔 你所谓的“勾结美台港当局企图推翻当局”是当权者的主观判断这个标题不好～～
其实您说的是
我提醒你，思想不是犯罪。我既不支持社会主义也不支持辛亥革命，我还想恢复清朝呢，我违反宪法了，怎么了？你管得着吗？俺其实支持您，对于当权者，拥有一切暴力机器的使用权，需要有底线；
反对者，按道理也应该有底线，底线就是法律，当然恶法除外。但反对者突破了底线，当权者应该以法律来惩罚。
不需要把争论引到是否是 “当权者的主观判断”上去。
其实北洋、民国政府，已经有先例了，对于反政府的思想传播者，坐牢，如陈独秀；对于武装者，武装镇压，如朱毛。
两位大大继续哈…………
家园 6月20日开人代会是个伪命题。 你可以这么说，我也可以说是幕后黑手为了给台前的学生鼓劲编造的一个谎言，之前什么xx军和xx军打起来了也是一样的，类似的谎言在那个时候多得是，什么十千里委员长反对戒严，一回来就会开会否决戒严神马的，就成了幕后黑手最后的救命稻草，当时我就不信。
如果要讲法律，戒严令一下，你就该劝广场上的人守法，你做不到，就不要指责zf不守法。
你光要求一方受法律，另一方你就只讲动机是好的，于是可以不守法，这矛盾你怎么圆？
家园 请参阅李鹏日记：可见你记忆有误 （5月10日）下午，万里同志主持召开的全国人大常委会委员长会议。会议决定，6月20号在北京召开全国人大常委会第八次会议，听取国务院关于学生游行示威和罢课问题的汇报，还要审议《游行示威法》和清理整顿公司的汇报。你可以随随便便提出你的怀疑，但是我不是任何东西都能找到答案。不过这条有。
你不信人大能解决问题，我也不信。人大在当时就是橡皮图章，表决机器。
我从来没有说学生可以无限闹下去。我认为应该在民主与法制的轨道上解决，退一步可以用大棒解决，而不是用当街杀人解决。
家园 我的记忆没错啊，万里没有公开支持戒严违法这一说法。 当时的谣传是万里是支持学生运动的，他将从美国赶回来宣布戒严非法并解除之，这是事实吗？从今天的结果来看就是谣传，而且是很拙劣的谣传。
这么低级弱智的谣传都能成为幕后黑手的救命稻草，只为了把学生们留在广场上，要么带动更大的运动导致政权倒台，要么等着学生流血，可见当时幕后黑手们的赌徒心态。
就这样，你还说他们只是纯洁无瑕的天使。
另外你的要求很高：士兵只有确认对方很危险才能开枪。且不说你把一个群体的行为转换概念异化为一个个体的行为，就你的貌似公正的态度也说明你在拉偏架：除非这个士兵真正受到攻击而且只能在丢命前一秒，他才能判断自己真正的陷入了危险之中，这个时候你才授权他可以开枪，只不过他只能到阴间去开枪了。
家园 “勾结美台港企图推翻当局”是一个事实 港台资金流对大事件的资助，大事件后大小头目的出逃，以及他们出逃后的自供状，都证明了这是一个事实，证明了邓陈杨对大事件定性的正确。
而你一直在否认这个事实。在你看来，无论“学生”干什么，都不涉及“勾结美台港企图推翻当局”，就是一个大 party，尽管你承认他们的目的“剩下的人就是坐在广场上，等6月20号开人大。”那我就要问了，人大一召开你们这些人会回家去么？你们还不就是想向人大施压，然后再利用人大想邓陈杨施压让他们下台么？这是明白无误是要改变现有政体的行为。
而在军队出动以后，阻拦军队开进，更是跨越了底线的行为。你有胆子在美国任何一个地方阻拦美军的开进吗？去年清场“占领华尔街”， 被清场的人还不是警察要抓就配合被抓，要铐就伸出手去让他铐。
通宝推：天狼星,家园 只有法庭认定的才是事实，不存在一个当权者自我判断的事实 你要是把你认为叛国的人送到法庭去审判，该判什么刑判什么刑，我没有意见。
我觉得有义务提醒你，如果人大真的通过法案让邓李杨等人下台，那么他们就应该下台。而不是像你说的，他们担心人大在通过让他们下台的决议，从而就可以有权动武。中国不是封建国家，国家不是他们个人的国家,邓李杨不可以凌驾于法律之上。让他们个人下台和改变政体是两回事，就像弹劾克林顿并不改变美国的政体。从你说的这几句话可以看出，你是认同这个做法的，即，他们为了保住权力，为了避免人大可能出现的对他们的不利局面，可以绕过人大，也就是绕过法律，可以采取任何极端手段。你似乎是认为权力天生就应该是他们这几个人的。在我看来你的这种思想实际上是根深蒂固的封建皇权思想，而你自己并没有意识到。这是我和你的一个分歧。
再说了，我跟美国有联系，我就是想你们共产党下台，我不认同社会主义共产主义，我就认同皇帝，我就该被当街射杀吗？
好，下面谈另一个问题，阻挡军车。在谈“阻挡军车”之前，我们是不是可以得出一个结论：主观的跟政府的想法不一致，甚至完全相反，不能构成当街射杀的理由？你认为当街射杀的理由，到底是因为他们阻挡了军车，还是因为他们跟外国有联系，总要有个动作吧。这个“推翻政府”，政府也不是一堵墙一张桌子，你能“推翻”的。仅仅因为我赞同皇帝制度就被射杀，这个想必你也不认同吧。
我不同意你突然把美国警察搬出来。美国警察动武的门槛确实比较低。一个国家惯常的处理矛盾方法，警察的权限，和它的政治历史文化密切相关。你自己在美国生活过，你完全知道这一点，你单独把这条拿出来，恐怕没有多少说服力吧。我告诉你很多国家的警察还没有致命性武器呢，你为什么不学？美国的超市保安都佩戴武器呢，真家伙，中国为什么不可以？美国可以批准在首都游行示威，中国批准了吗？美国没有政府的报纸，中国为什么大报都是政府的？所以这整个构成了美国的新闻、法律系统，一个社会维持系统，警察的动武门槛，只是这个系统的一个小组成部分，我认为你单独把它拿出来，是没有多少说服力的。再说我们一直谈中国，我不认为非要和美国去比什么。起码我们不去比烂。
家园 比得过的时候，马上就上升到制度的优越性，一旦比不过的时候 马上就说这是国情决定的，再指出这有神马，你还有比我更烂的地方呢。这种逻辑是某些人的传家法宝。比烂比着比着，智力就无下限了。
通宝推：月度调查,