主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 南斯拉夫、捷克斯洛伐克发来贺电，民选以后也无力镇压 于是他滚蛋了，就是没有选出来有能力的人，最后国家分裂了。
什么人滚蛋什么人上台老百姓没兴趣，国家分裂了吃亏的可就是老百姓，至少出趟门办的手续多了。
家园 民选后不分裂的国家也不要太多了 要是春晚一直念民选后不分裂的国家发来的贺电，估计本山啊、祖英啊，连上台的机会都没有。。。
国家是否分裂，跟民选不民选没有任何必然的关系，而是跟是否“民族认同”和“各民族间的利益分配”有着必然的关系。你说的那些国家之所以分裂，正是在“民族认同”和“民族间利益分配”上出现了问题。比如，“南斯拉夫族”无法一直获得“塞族”的认同，并且在利益分配上一直压制着“塞族”，于是在南斯拉夫没实行民主的时候，“塞族”与别的少数民族开始闹独立，结果一分为六；后来南斯拉夫实行民主了，还有一些少数民族在闹独立，结果黑山、科索沃相继成功独立。可见，国家分裂与否跟是否实行民主制度无关。
另外，什么人上台与老百姓的利益休戚相关，“太祖们”上台了，“翻身农奴把歌唱”；笑贫党、市场党、地产党们上台了，老百姓又重新沦为了房奴、医奴、孩奴。窃以为，一个真正的公民，是要把自己当作这个国家的主人的，而不是这个国家的“奴隶”和“炮灰”，更不是这个国家的“奴隶主”。如果没有这种意识，那就说明“民智”还没有开。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 民选后不分裂的国家很多我不否认，但你我的区别在于： 一件有关国家民族个人的大事，你是从最好的可能去做，我是从最坏的结果去考虑，所以你盯着没有分裂的国家，我担心的是分裂的可能。
做最坏的打算，争取最好的结果。我信奉这样的思考方式。
中国有没有很强的民族认同感呢，我认为大面上有，但也有很强烈的分裂主义者的土壤。
这些倒不重要，关键是占世界20%的人口，对地球村的任何人都是一种威胁，那么这个村里的人特别是村里掌权的人必然会希望消除这个威胁，所以你家里有任何事情都会被有实力搀和的人来瞎搀和，我不相信他们来搀和是为了我们好，估计这是你我出发点不一样的根本原因。
等到中国世界霸权了（就是中帝国主义成功了），我们也去搀和搀和英爱啊，法科啊，西巴啊，加蒙啊，日冲啊，美国南北海外啊，我也觉得很爽，但是这一天没到的时候，还是担心一下自己，别把整天嚷pussy、民煮、柿油这些响亮口号的势力当好人。
家园 为什么中国就不能有“中国式”的民主和自由？ 我就搞不明白，为什么一提民主、自由，就一定是外力干涉下的、有着“傀儡性质”的民主和自由？
假设，中国宣布开始民选，开始实行多党制，开始发展民主自由，但是不要西方的模式，同时规定任何接受国外政治资助的政党无权参选，美帝们又能怎么样，就会打进来吗？美帝们唯一能做的无非是想方设法的干预，但是凭中国目前的经济实力和军力，我们怕他们干预吗？还是那句话，起关键作用的是内因，而不是外因。
在与达雅的交流中，我一直强调我们需要的是一种独立自主的、排除外力干涉下的民选，而这种讨论实质上牵涉了三个问题：
一、军队国家化
二、民主选举
三、多党制
军队国家化，保证了军阀割据乱像的产生；
民主选举，保证了执政党的合法性；
多党制，保证了利益制衡，防止一党独大走向独裁的可能。
至于你说的“中帝国”，在我的政治观里，是没有这个东西的，哪怕有一天中国真的强大到压倒美帝了，也不能走向霸权的老路。霸权老大不是这么好当的，你强大的时候，小弟们对你忍气吞声，但是你能永远这么强大吗？哲学上说，没有永恒的存在，盛极必衰，当你开始走下坡路的时候，小弟们就反了，把以前的帐跟你一起清算，美帝们已经开始这条路了。中国没有必要走别人已经证明是走不通的老路。
家园 你要用毛的阶级观点去看你的三点。 如果你不，也是你的自由，但是你就不要说你支持毛的人民民主专政。
家园 时间、精力有限，用回达雅的帖子回复你吧 达不成共识也不要紧，所谓仁者见仁嘛。
涡扇15:我认为这三件事是民主自由体系的共性，并不属于西方的宝
各国在这个民主自由体系的共性下，填上属于自己独立自主的内容。至于你认为一定是外力干涉下的、带有傀儡性质的“民主、自由”，那只是你的理解，你不能强加给别人。
我支持老毛，我当然理解他的“人民民主专政”，但是一党独大下的人民民主专政走到今天，已经用事实告诉我们那已经成为“9人专政”了，早已把人民民主扔到18层地狱之下了。既然那已经成为了历史，那作为后人就要有勇气、有担当的放下，从而在他老人家的基础上，发展出一种与时代相适应的理论。
老毛的理论，其本质无非就是要建立起一个“公平、公正、民主、独立自主”的社会，同时他老人家千方百计、苦口婆心的奉劝一些所谓的精英，一定要为劳苦大众服务，而不能因为自己比一般老百姓“精英”就只顾着为自己服务而不断地欺负老百姓，说到底历史周期率不就是这样产生的么。
既然老毛的理论解决不了当代的问题，为什么不能在他老人家的本质基础上，发展出新的东西？为什么就一定要固步自封，为什么就不能一面喊着支持老毛、一面喊着发展“中国式的民选、中国式的民主和自由”？
家园 时间、精力有限，用刚才回你的帖子再回复你吧 现在世界上存在的多党制和海选，本来就是西方民主。西方民主是你可以靠西式民主监督总理（靠选票），但你不能民主监督你的总经理，但恰恰对你切身利益相关的就是你的顶头上司，而文革就是对自己的顶头上司进行监督。
任何民主都有其经济基础，任何私有制前提下的民主都是虚伪的西方民主，因为你的经济基础不一样就已经决定了你身份的不平等，这个时候来说平等投票那不是虚伪吗？
只有公有制的前提下才可以平等的投票，但是公有制很容易出现官僚和专制，所以要用从下而上的民主来监督，这就是文革的尝试。任何官僚哄骗上级容易，要哄骗下级可就难了，除非他什么事都自己动手，但这样他的危害性就小多了。
家园 主要我认为，中国式的民主就是文革，你接受吗？ 现在世界上存在的多党制和海选，本来就是西方民主。
西方民主是你可以靠西式民主监督总理（靠选票），但你不能民主监督你的总经理，但恰恰对你切身利益相关的就是你的顶头上司，而文革就是对自己的顶头上司进行监督。
任何民主都有其经济基础，任何私有制前提下的民主都是虚伪的西方民主，因为你的经济基础不一样就已经决定了你身份的不平等，这个时候来说平等投票那不是虚伪吗？
只有公有制的前提下才可以平等的投票，但是公有制很容易出现官僚和专制，所以要用从下而上的民主来监督，这就是文革的尝试。任何官僚哄骗上级容易，要哄骗下级可就难了，除非他什么事都自己动手，但这样他的危害性就小多了。
家园 你这三件事老毛都是要反对的 你说的没错，我认为，你所提到的“民主、自由”，一定是外力干涉下的、带有傀儡性质的“民主、自由”。
因为你根本没有足够的想象力去构建一个独立于西方的民主自由体系，你只能跟着西方的概念和思路走，那搞出来的当然避免不了西方的干涉。你不光没有足够的想象力，而且缺乏足够的理解力，你连老毛的“人民民主”都理解不了。
老毛在重庆谈判的前后主张过“军队国家化”，但是建国后就坚决不搞“军队国家化”了。建国后的1954宪法，就是搞了一个一党独大的人民代表大会制，搞人民民主专政了。这是跟西方多党制完全不一样的。
在这个问题上，你必须明确表态：支持不支持老毛？如果支持老毛，你就必须支持一党独大的人民代表大会制，反对西方多党制。你不能一面喊着“我支持老毛”，一面把老毛反对的东西当个宝到处推销，那算什么事啊。
家园 大前提，大前提 毛主席坚持的事情，一切一切的前提都是“人民民主”，如果这个不存在了，其他的都是伪命题，换句话说，如果gcd成了地产党，人民成了p民，人民成了地产先富维稳的对象，那么，其他的坚持就是助纣为虐，与虎谋皮而已。
家园 我认为这三件事是民主自由体系的共性，并不属于西方的宝 各国在这个民主自由体系的共性下，填上属于自己独立自主的内容。
至于你认为一定是外力干涉下的、带有傀儡性质的“民主、自由”，那只是你的理解，你不能强加给别人。
我支持老毛，我当然理解他的“人民民主专政”，但是一党独大下的人民民主专政走到今天，已经用事实告诉我们那已经成为“9人专政”了，早已把人民民主扔到18层地狱之下了。既然那已经成为了历史，那作为后人就要有勇气、有担当的放下，从而在他老人家的基础上，发展出一种与时代相适应的理论。
老毛的理论，其本质无非就是要建立起一个“公平、公正、民主、独立自主”的社会，同时他老人家千方百计、苦口婆心的奉劝一些所谓的精英，一定要为劳苦大众服务，而不能因为自己比一般老百姓“精英”就只顾着为自己服务而不断地欺负老百姓，说到底历史周期率不就是这样产生的么。
既然老毛的理论解决不了当代的问题，为什么不能在他老人家的本质基础上，发展出新的东西？为什么就一定要固步自封，为什么就不能一面喊着支持老毛、一面喊着发展“中国式的民选、中国式的民主和自由”？
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