主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 大雅就是个的键盘论战派 什么事情都能加加减减，权衡来权衡去，最后能把是非掂量成个倒个。
其实还是喜欢论事不论人。但是看伊羊肠扯狗肠，彻底颠覆社会伦理的底线，倒是幻觉伊是站在那金子塔顶端的1%，有着俯瞰众生的豪迈，丝毫没有一个踉跄就头上顶把钢枪的担心，就羡慕不已。
神马左派右派的，这年头能守住心头一点点良心的才是正派。
家园 邓为2代核心，且权势极大，当然负第一责任。
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家园 各人的64是什么？鸡同鸭讲 辩论这种争议话题最讨厌的就是大家不先做功课，搞清楚话题的基本事实框架，Who/When/Where/What/How，热血上脑就抡着板砖上，结果打得头破血流才发现自己跟对方吵的完全是两回事。
“64”是什么？这个名字本身就很误导。大家一提起都只想到绝食，女神，戒严，军队入城，镇压，清场等等的戏剧性镜头，忘了整个运动是横跨两个月，多方角色来去，过程起伏的连续剧。我们来看看几个主要节点：
4月15日，胡耀邦去世
4月17日，学生上街
4月21日，人民日報第一篇社論，抗议升级，向全国扩散
4月25日，四二六社論，学生反弹
4月29日，学生与中央首次对话失败
5月13日，绝食运动开始
5月15日，戈尔巴乔夫到访
5月18日，赵紫阳辞职，次日到广场慰问学生
5月19日，颁布戒严令
5月30日，MZ神像树立於广场
6月3日，部队进城
达雅上面说的明显是把后半段当全部了。负责任点的说法是：在整个运动期间，老邓有什么更理想，不流血的选择？武力镇压是在那个节点成为了唯一的选项？假如在事件早期，中央能够正确认识形势，不任由民意延烧升级，柔软弹性处理，会有后来的血与火吗？
再要浓缩，就是对这事件转捩点的看法：“四二六社論”该不该发？不该发，那要作什么？
89年的中国，外部势力比起今天，比起建国时算什么？老邓长征，革命杀出来的，对付这点小打小闹有什么？开头搞不定，等到要戒严，要出军队，老邓已经办砸了。镇压只是止损而已。
我一个台巴子都能想到的，各位大大不用我再讲了吧。
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家园 大牙真能扯 看看你的发言，都不用别人打，自己就扇了自己的耳光。
是平方在前还是苏联解体在前，你倒是能替凳公穿越呀！你能假设除了流血没有第二条路，存在就是合理的是吧？
凳公被西方骂，是必然的，流血骂不流血也是要骂的，跟证明流血的合理性可有一丝关系？敌人反对的我们就支持，当口号喊还是不错的，当公式用就太机械了。
历史人物就是拿来批判的，凳公能把主席画成大花脸，咱就不能说说他儿子领导权贵资本主义新潮流？既然自己承认凳公开了坏头，那就不能指责别人把乱象归于凳公么。
事物通过内因和外因起作用，其中内因是主要的，决定性的，这个似乎是初中政治思想课的内容，复习一下。至于境外势力神马的，黑手神马的，自新中国成立伊始，何时不存在？为啥主席没有动用大炮，坦克对付群众，到了凳公就尝了鲜呢？
社会现象不要做加法减法，平方的影响需要时间来检验，作为经历者，作为个人，自那时起，就找准了自己的位置----那就是被统治者，这个倒要感谢凳公，当自己要作非分之想的时候能更快的冷静下来，拿上酱油瓶之际，默默问候凳公。。。
通宝推：寒冷未必在冬天,- 复 大牙真能扯
家园 为达雅的逻辑说句公道话 是平方在前还是苏联解体在前，你倒是能替凳公穿越呀！你能假设除了流血没有第二条路，存在就是合理的是吧？达雅应该不是这个意思。
虽然苏联解体是发生在后的，但是确实符合达雅说的那个意思。
换种说法其实是这样的：
88到来了。
凳子枪响了。
有人流血了。
达雅觉得不对了——邓公太过了。
苏联解体了。
达雅反思了。
邓公如果不过，中国可能解体。
如果中国解体，中国人要付出之前流血更多的代价。
现在中国不解体，是邓当时“太过”的功劳。
“太过”的功劳带来了中国不解体的事实。
如果没有苏联解体的事实，就说明不了邓“太过”行为的合理性，达雅会和大家一起痛骂邓的太过。
但是事实是苏联真的解体了。
所以中国的不解体是邓的太过成就的。
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仅就以上思路，我觉得达雅没有被各位痛扁的理由。
- 复 大牙真能扯
家园 俺嚼着也是，这个“后验”的东西不靠谱 问题在于一切处理都是“当下”的，如果下次再发生冲突，那五代六代们可没时间等到下次哪国再发生类似的事情给自己找合理性。所以今后再有事，就会从前找合理性，也就是“效当年邓公故事”，“杀无赦”。
所以，替邓公找合理性，如果这个合理性变成了一个原则，那就是：“掌握权力的人用任何手段维护自己的权力都是合法的”。
- 复 我就给你指正几点
家园 89挺住是邓本就该守住的底线，否则他自己什么结局都很难说 邓连当戈巴的份都没有，赵已经占了戈巴的角色，邓只会被清算。89不挺住对中国对邓都是大灾难，那邓真的要身，名俱裂了。邓89最后关斗顶住，确实显示了魄力。不过这也是将功补过，自己挖坑自己填。本来邓对89的产生就有根本责任，比如，胡赵俩极品就是邓一手提拔的。89一个较好的可能应对是，及时果断把那些被美操纵的幕后黑手抓起来。
现如今，如果提邓容易引起不必要的争端，也许还是暂时少提邓为好。多提提太祖，连心情都会为之振。当然如果争论邓有助于看清方向，争争也无仿。总之为现实和未来想，最好能有可行可操作的办法。前一阵看了簿用486的‘科学发展观’谈重庆模式的一个讲话，感觉不错。河里好象没人在意‘科学发展观’。
- 复 我就给你指正几点
家园 穿越？ 邓小平决断大事件的合理性，恰恰是建立在苏联垮台的基础上的中国大事件是1989年上半年
东欧剧变是1989年下半年
苏联解体是1991年