主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
- 复 穿越？
家园 根据结果来判断起因，这是正常的，不是穿越。 只要这个结果是既定的事实，当然可以来评判当初的行为啦。
我们推崇毛，也是因为他对历史的看法得到了历史的证明。
家园 你事后的判断和邓小平事前决策的动机相符吗？ 家园 揣测人的动机和心理本来就意义不大，又不是人肚子里的蛔虫 人怎么想你怎么说。
公开的讲话，说了，这场运动就是以推翻gcd为目的，后来苏东波的历史告诉我们，西方就是这么想这么做的，那不就结了。
不明白你质疑的是啥东西。
家园 政治决策的依据不是日常生活，其依据应该明确 今日上面出台政策，人大代表再废柴也得问句为啥？邓小平派军队攻克北京城，依据是啥？
家园 我一般不揣测人的动机和心理，至少不作为重点。 对于23年前的事，很多记忆都有偏差，这个帖子里面就有很多出错记错的地方，因为我没有保留资料的习惯，对一件事有个自己的判断就放下了，反正我也没有呛人打脸获得心理满足的习惯，上论坛也就是玩。
但是关于军队进京合法性的问题，我记得出现过争议，有人说戒严要经过人大，而当时的委员长在国外，但后来有人找出了一个法律法规，说在局部地区的戒严令国务院就可以颁布，当时的月月鸟签发这个戒严令是没有问题的，所以似乎法理上军队进京没有违法的地方，不知到这个答复你满意不。
我虽然观点很明确，pg也很坚定，但是在帖子里尽量使用中性描述性的语句，因为我觉得象你那种派兵克京一类的的情绪化反话除了表达一下你的不满以外，对谈论问题毫无意义，当然，你本来就不是来谈论的那就算了，当我没说。
- 复 我就给你指正几点
家园 谢谢指正，这样明确你的观点、屁股比较好 当然，我们也明确我们探索得出的结论就是要打倒邓、揭穿将邓和党、和国家捆绑在一起的谎言。
1、找出一条不死人的路，已经早摆在那里，不知道你为什么就看不见：江泽民1986年地去交大对话，虽然比较乱，但这也是1989年学生要求李鹏等红二代继位官们要做的；接下来江在89年又果断先封报、再逼学校拽学生回去，上海就是不死人的路。如果北京李鹏等有江的两下子，北京就不会闹得非死人不可。
你不能否认有避免死人的办法，因为上海摆在那里。
推一万步说，除非邓的红二代血统+密室政治搞出的李鹏为代表的八戒脊梁们，像江泽民那样到广场上对话、并果断用皮带棒子把学生轰回去、对外国势力在京活动人员断然抓捕。这样还造成了后来戒严、流血，在逻辑上你的邓有功理论才能成立。
同样，没有六四向全世界直播的血淋淋的画面，你怎么能肯定说1989年东欧社会主义国家还会全面变色、1991年苏联会OVER?
至于我们说西方的舆论操纵目标是：尽量说六四是共产党干的、似乎与邓无关。而你坚持西方有大量书籍揭露邓这一罪行。我们可以请如天天向上A等善于摆弄资料的河友给与评价，你看可好？
至于我们把今天各种拆迁死、剁猫猫死、几百万妓女、几千万工人下岗衣食无着、几亿农民工干着奴隶工的工作、老人到岁数就自杀、以及无数孩子拐卖、死亡、转基因问题，数亿美元白条、600吨黄金、菲律宾可以侵占我国岛屿。等等这一切都“归功”与于邓小平、归功于他在六四事件中绑架了中共中央。河里论述多矣，你不认同，大多数认同。如果你能说服大家，那就请你“不吝赐教”，好不好？
第三，我们唯一一致的，是共产党下台中国会大乱，会死几百万人。不过我们与你针锋相对的是：中国人、共产党不主动倒邓，共产党就一定会倒。
最后，你按邓的价值观说明你的立场（屁股），很坦率也很教育人，那就不用在此点上多花时间了。
家园 你的屁股又在哪里呢？ 大事件中，不光上海没有死人，北京以外的大城市印象里都没有死人。我用这个来说明，死不死人关键不是看你领导人搞得怎么样，而是看在不在北京。
因为，北京有下面三点与外地不同：
1，美台港决心在北京制造流血事件以动摇当局合法性，而他们在外地不屑于这么做，因为北京的影响更大；
2，北京有一个别有用心的胡赵集团，外地则没有；
3，北京的学生被柴玲这样的野心家所操纵，企图流他人的血换自己的前程，而外地没有。
这三点差别决定了北京最后得以流血收场，而外地不会。换句话说，是否流血是敌对方的力量和意愿所决定的。而你的错误就在于，忽视敌对方的力量和意愿，自以为自己比邓小平还高明。从你的方案就可以看出，你比老邓嫩多了。你怎么可能一面和学生对话，一面又“并果断用皮带棒子把学生轰回去”？这完全是政治斗争白痴的看法么。
你现在把一切毛病归于老邓，却完全不承认美台港、胡赵集团和“学生领袖”这三支力量在造成流血的责任上远排在邓小平前面，你的屁股又在哪里呢？
家园 谢谢野狼、围观群众提供补充的信息，继续请达雅等河友指正 首先回答达雅提出的问题：我们的立场（屁股）是放在大多数中国人一边的。包括因为邓而死在88的市民学生、几千万下岗工人、几亿农民和奴隶工、那些被逼卖身的、各种拆迁死、躲猫猫死的、因食品安全而死的几十万孩子。
我们的立场也包括那些曾经受了一些改开的好处，但现今也受到生存威胁的：如因为转基因而流产的母亲、被强迫打麻疹疫苗的孩子、毕业即失业的几百万大学生、被追的鸡飞狗跳的小商贩、被压的心力交瘁的白领和小企业。
你看这样的立场是否明确？（我们不死抱过去阶级分析的教条）
其次，感谢野狼、围观等朋友提供了各地死亡的情况。当然你的意思还说除北京之外，境外势力没有在其它城市做工作、其它城市没有胡赵“余孽”。这也不符合当时的情况，上海世经导报在江泽民亲自打电话、亲自承诺不刊登负面消息后，仍然继续出版，这不可能没有境外势力、境内势力的支持，也不可能就此一家有境外、境内势力插手。
实际上，你回避的是我说的二代继位的“八戒脊梁”问题。现在也有一位“脊梁”、人们不知道他过去做了什么能升到这么高的位置。但我们担心，他比李鹏等那一代“脊梁”如何？会不会重演当初因为无能而造成流血的惨剧？我相信315以来，河里无数朋友都关心这一点。
人民是否需要负责？我们其实认为人民要负责：
1、因为大多数人的支持，邓才会上台。
2、曾经同情胡、可怜赵。
3、相信美国是最先进的方向。
4、赞美猪
5、寄希望于胡温。
这些支持的后果，今天都由人民来承担。但人民觉醒的条件逐渐成熟了。
识别一个政治人物，从经济成败，是难以定性的。但88不同，断然为了自己的儿子，下令向人民开枪的，永远要钉在人类的耻辱柱上。
要和中共死死捆绑在一起的，是邓。只有揭下邓的理论僵尸，中共才有可能和人民一起避免分裂、毁灭的前途。
最后，请达雅和河友就“肯定江、否定邓”，提出意见和指正。谢谢
家园 你怎么能提出“肯定江、否定邓”这种主张呢？ 你怎么秀你自己的政治智商我不管，你不要侮辱读者的政治智商好不好。你把“肯定江、否定邓”的旗号打出去，第一个要灭掉你的就是老江。
当年大事件之前，港台可是定下“倒邓保赵”战略的，后果大家都知道了。
家园 我说的请指正不是虚的, 2年前我从你的关于"谁是我们" “如何划线”的那篇文章中，收益非浅。
我上一贴阐述的立场——站在中国人的大多数人的利益，包括受邓害的、也包括曾经受改开益的。这种思想方法就是受你那篇文章的启发。
我们现在经济上是处于“每生产100元，90元被外国拿走，剩下的在官僚买办优先分配”。我们的大多数人感觉生活很痛苦，需要改变这一切。
315事变，站在大多数人立场的左派，也开始明确谈论抛弃依靠体制派的路线。这100天来，束缚大多数人探索如何走下一步的、就是“是否要抛弃邓小平/继承人/理论”的问题了。88就是判别这一问题的好角度、着手点。这是我们要在这里明确立场、并向你学习的原因。
你和我们一致的是不愿意中国分裂。这是前提，否则对那些鼓吹转基因的方粉，就没什么好说了，轻的是孔三句、再有就是胖卡的宣言。
我们没什么不好意思的：大多数人/左派的政治智商，相对于邓家/共济会，确实比较低。另一方面，我们的敌人也不断做工作，使大多数人保持在愚民状态。我们现在做的就是提高自己（大多数）。
88事件，无法回避的就是邓的血统政治，使得李鹏等“脊梁”的表现，与江泽民的干练，形成鲜明对比。网传江得到张爱萍等老军内干部的支持，其实张本身在89前已与邓不对付。如果不是江本人的表现，比李鹏那辈二代“脊梁”强太多，邓怎么会让江上？
从92年邓威胁江来看，邓当初用江就是权宜之计。按什么逻辑能够说，邓用了江，江就是邓的人？没有这样的逻辑，这就是我们现在对大多数揭露的一点，以便提高政治智商：
1、正如邓当初在《历史问题决议》中没有否定毛、并不代表邓是毛的路线的人。江在90年代“推崇”笑贫理论，也不代表江就是邓理论的人。
2、正如胡接替江，并不代表胡是江的人。所以邓在88后用江，也不代表江是邓的人。
你看这样对大多数人讲，他们是否容易掌握？
最后，你坚持挺邓的话和逻辑，如果把主语换成江泽民，情况换成FLG，就很合适了。
你同意吗？
家园 这句说得很好 我们现在经济上是处于“每生产100元，90元被外国拿走，剩下的在官僚买办优先分配”。我们的大多数人感觉生活很痛苦，需要改变这一切。
一针见血。十多年过去，这个基本经济模式没有变。
因为偶尔挖河泥不可收拾。你们几个元老写得太精彩，我这一夜全花在西西河了。我要抓紧时间再睡一点，否则明天一天全废了。
家园 你还是不要搀和政治了 你完全没有搞懂政治的逻辑。我也懒得再“指正”你了，毕竟我还有更重要的事情要做。
我对你的忠告就是，别搀和政治了。或者，最少象我一样，对自己的政治能力有一个清醒的认识，在论坛上胡说八道几句就算了，千万不要搀和到实体政治中去。不然你支持XX，结果被XX给灭了，你冤不冤啊。