主题：【原创】市场的边界？NPR一段节目带来的思考 -- 路边
家园 【原创】市场的边界？NPR一段节目带来的思考 很久以前，在一堂公共政策课堂上，我们讨论了这样一个案例：大概在97年，Ebay的各种管理还不是很规范的情况下，有一个用户在网上拍卖自己的肾，很快有买家开始出价竟拍，在不知道买家动机的情况下，出价很快就达到了上万元。7，8个小时后，在接到报告以后，Ebay介入，中止了交易。具体Ebay以什么理由阻止，案例上没有列出。我们要讨论的是：Ebay是否应该介入中止交易？进而：一个人是否有权利出售自己的器官。虽然大家有分歧，但是反对出售器官的居多，教授的总结用了经济学里的外部效应来解释－交易的双方产生了负的外部效应－它给整个社会的价值带来了反面的影响，人们开始怀疑自己的价值观，以及对其他人的尊严的关心。 有趣的是，一年多以后，在酒馆里我把这个故事讲出来和另一批学习经济学的同学讨论时，他们大多的反映是：为什么不呢？市场增加了the buyer's surplus和the seller's surplus.旁观者应该为他们感到高兴，当然，当时我们都喝了几杯，后面具体的讨论记不清了。
周一晚上，在跑步机上无聊的我，打开收音机听NPR，正好赶上一段哈佛市场学教授Michael Sandel在Aspen Institute的 summer seminar series上的一次讲话，听得我非常感兴趣，以致于在跑步机上多跑了20分钟一直听到结束。
Michael Sandel教授－他在哈佛开的课程曾有超过700个学生参加而不得不在小剧场里开课
Professor Sandel以一段笑话开头：如果有一个外星人来到地球，他通过看电视来了解人类社会，那么他一定会得出这样一个结论：（美国）地球人面临的最严重健康问题，不是心脏病，不是癌症，艾滋病，而是－－－erectile dysfunction(阳痿）。因为治疗这个疾病的广告最多（路边旁白：如果这个外星人通过读电线杆上的广告来了解中国人健康问题的话，结论也差不多）。这样看来商业行为－广告，是否有助于解决我们这个社会的真正问题呢？从而引出这次讨论的议题：市场是否有边界呢？哪些商品（服务）是根本不应该进入市场的呢？
Professor Sandel给了两个例子让观众讨论：
第一个：难民安置的市场化
目前在世界上动荡混乱的地方还有很多（请参考橡树村的非洲系列），有大批难民等待逃出升天。可是联合国和国际社会所能做的十分有限：愿意接受难民的国家有限，愿意接受的名额有限。于是有人提出了一个市场化的建议：每年由联合国根据成员国的能力分配一定的难民接受份额，但是被指定的国家不一定真的接受这些难民，他们可以支付其他国家一些钱让其他国家替他们接受自己的那一份，比如移民少而有钱的日本可以付钱给地大而需要外汇的波兰接受来自卢旺达的难民，（听着耳熟吧，如果把难民改成二氧化碳排放量的话）这是否可以看作一个三赢：难民得到了安置，波兰外汇增加了，日本履行了自己的国际责任而又没有改变自己的移民政策？介绍完以后Professor Sandel开始让观众举手表决－支持vs反对大概6：4。
支持的观众发言：我祖父当年是欧洲的犹太人，当年为了逃出来，他愿意付出他全部的财富，幸运的是他成功贿赂了一些关键人物逃到了美国。所以如果这项政策能增加国际社会接收的难民总人数的话，绝对对难民是个大好消息。
反对的观众发言：如果难民被当作一项商品来交易的话，怎么能保证收了钱接收他们的国家给与他们人道与尊严的待遇呢，对于波兰来说，他们每个人都是一笔笔的外汇。可是收完外汇后，对与波兰来说他们又是什么呢？
第二个：借腹生产的问题
在美国，不孕，不育的夫妇很多，他们所能做的也无非是领养和借腹生产。在以前借腹生产，一般来说只要丈夫提供精子，surrogate mother(被借腹的妇女）提供卵子，这种方法比较便宜，后来由于一个案例：在生产后surrogate mother反悔了，最高法院判surrogate mother拥有孩子的抚养权。现在比较通行的是卵子由妻子提供，但是费用比以前大大增加了。为了追求更加经济的方法借腹生产，这些夫妇把目光投向了海外，印度的一个地区（名字没记住），现在成立了借腹生产的一条龙服务，成了当地的支柱产业。健康的，有生育能力的印度妇女替别人生一个孩子大概收3000美元，在没有这项生意之前，她们在当地小旅馆，小饭店里的月工资大概是25美元。而这些美国夫妇在美国找一个surrogate mother至少要付1万美元还不算美国昂贵的医疗费用。这算不算是一个双赢呢？现场表决支持这种现象的vs反对的 7：3
支持的观众：我当然支持，我的两个孩子都是用这种方法生的（观众笑，鼓掌）（路边旁白：你真的不是Professor Sandel找来的托吗？）现在一个18个月，一个3岁。如果没有付钱就可以找到surrogate mother的市场，我怎么能有两个美丽的孩子呢？
反对的观众：这些印度的妇女真的是自愿的吗？
Professor Sandel：她们看起来挺自愿的，生一个孩子花费9个月，抵的上她们好几年的收入，全家人也都对她们挺好的
反对的观众(有些犹豫）：即使是这样，我也不是很确定，听起来不老对的，听着像有钱的西方人拿钱什么都能买，而倒霉的穷人什么都得卖。
最后Professor Sandel稍微做了总结：在讨论中，大家对于市场好像有着两个层次的担心：
第一个层次：市场是否能对交易的资源做出有效的分配－最近的金融危机就是发生在市场内部啊。
第二个层次：是否有些商品根本就不应该进入市场？比如难民，比如妇女的生产服务，比如人的器官，比如妓女的身体？市场的边界应该划到哪里呢？
结合我们现在面临的经济情况，这个讲座确实带给我个人很多思考，希望对大家也有些启发，另外回帖的同学能不能谈谈你们对拍卖自己的器官，市场化难民名额，以及付钱借腹生产怎么看的。
元宝推荐：老马丁, 通宝推：煮酒正熟,厚积薄发,家园 市场这个东西。。。 总有市场的。。。哪怕是黑市。凭什么去反对呢？当你发现自己身在其中不得不参与时，道德？伦理？管他MADE的，肯定争先恐后担心轮不到自己了。
家园 瞎说 以上问题 只要将人的部分延伸为一种商品 往往会成为一种伦理问题
这样的伦理关键是人与商品之间的区分又或者说是人的精神控制资本 还是资本控制人的精神
但是有一点是明确的 当人的基本生存遇到威胁时 人商品化（可能是隐秘的方式）在所难免 比如非洲
当人的基本生存解决 生活水平大大提供后 人将试图将精神凌驾在资本自上 当然由于西方资本主义的特性 这样2种情况可能重叠
家园 这种讨论在西方是政治不正确的 怀疑“市场”本身，再反思就要反思亚当·斯密的自私人产生优化的市场这一理论了，这可是西方经济政治理论的根基，小范围讨论也就算了，搞大了这位Professor Sandel真不好收场。
家园 问题二也许根本不该问 要素齐全就能自发形成市场，管制无法阻止地下市场的自然形成（例如地下钱庄），问题二和资本主义基础逻辑是相抵触的。生活中有时没有最优的选择，但是有次劣的选择。
家园 光看内容还以为是马丁叔叔又出题了 器官交易,会导致人的地位因出生而形成的不平等.人生而平等是政治正确的,如果确立的生而不平等在政治上的正确,那整体社会付出的代价就太大了.
这些case,不仅仅是看这个case自身的收益/成本,还要看一种新的规则被确立后,对整体社会的影响.
比如说赖昌星的难民申请,涉及到加拿大对自身人权政策,正义形象,以及旅游业的得失,之间的权衡,不仅仅是赖的那点钱被律师吃掉的问题.
就难民交易而言,涉及到人命的定价,在找不到外援时,试图自救时,没钱的难民的处理.
其实国内拿钱赎罪,是一样的道理.从汉代到清代,都是可以拿钱赎罪的,说明这种行为在政治上是正确的.但是今天在政治上不正确了,只能偷偷摸摸地做.社会成本的变化,有一个临界点,过了这个临界点,市场的边界就后退了,所以以前许可的,现在不许可了.
家园 关于难民问题， 假定日本出外汇履行国际责任，波兰愿意有偿接受卢旺达的难民，有个实际的问题：难民在波兰境内结婚生子，或者不结婚生子，这些孩子算不算难民？孩子的孩子呢？
难民问题好像太复杂，不是经济学范畴能解决的问题。
家园 说说我的看法 我的看法是以成本来界定是否政府应该介入。
卖肾涉及卖家的健康问题，卖肾的钱，卖家收了，但是日后卖家的健康问题却全民买单了。这么看的话，允许肾脏自由买卖的成本很高，亦对医疗系统不公平，所以不应该允许器官的自由买卖。如果允许的话，必须抽重税，但这样又有个政治问题：就是穷人就换不起肾，有违社会公义。
难民问题，如何确保难民的待遇，其实是技术性问题，估计不难解决。我不明白的是: 日本怎么会有兴趣交这笔钱出来呢？如果联合国出兵确保当地的治安，然后由日本在非洲投资，是否成本会更低呢？
借腹生产问题，只要精子卵子都是自己的，不容易出现法律问题，（否则有个司法成本），应该可以被接受。这里有个假设：就是生产之后，产妇健康的医疗成本较低。
结论：市场划分的边界，就是成本最低的地方。
家园 Ebay这个例子 我在布拉德利的《经济学基础（第四版）》上也看到过，不过这本书里只是拿这个当了个幌子，没细讲
家园 说到底，是商品的边界问题 人能成为商品么？扩大化而言，人的尊严，人格等等外延能成为商品么？如果能成为商品，还能做到法律乃至道德所谓的个人的独立平等么？
家园 呵呵，这样的理性思辨我喜欢。 关于卖器官，我是反对的。关于，难民买卖，我是赞成的，关于借腹生产，只要双方愿意，我是赞成的。没有原因，没有理由，我就是这样认为的。
家园 市场本来就是有边界的 这个边界就是道德和法律给定的。
200年前，奴隶也是有市场的。
家园 这几个我打赌都是经济系研究生一、二年级的学生 在酒馆里我把这个故事讲出来和另一批学习经济学的同学讨论时，他们大多的反映是：为什么不呢？市场增加了the buyer's surplus和the seller's surplus.旁观者应该为他们感到高兴，当然，当时我们都喝了几杯，后面具体的讨论记不清了。Don't argue with one's utility function.
家园 我有个教授和他风格很像 问一些怪问题。有一个学期让我们读了一本书，Morality and Mortality，经济系的课，读的是哲学家写的书，和你的问题倒是有些关联。
他的问题从Organ Donation开始。器官不能卖，是（社会大部分人的）道德要求决定的。哪怕关于捐献，也是有严格规定的，美国是一个委员会决定排队次序的。你知道经济学家的特长就是引入incentive，期望改善分配结果。但是在和人身体一部分的问题上，提供增加器官供给的incentive是好事还是坏事呢？
出卖器官几乎没有哪个社会是容许的，那么把器官换做血液呢？我们继续，妇女出租子宫代孕，把这个问题“弱化”一点，妓女出租自己的一部分身体使用权呢？假设买卖自愿，帕累托改进哦。问题是，如果有incentive鼓励女性更多进入这样一个市场，虽然增加CS和PS剩余，对整个社会是有益的吗？
再进一步，在我那个教授看来，出卖自己的Labor和妓女的供给也只有一步之差，那难道辛苦劳动换钱也有不道德的地方？那这根线划在哪里，什么是和自身亲密相关而不可出卖的？市场到此为止，不然就过分了。
要想不顾他人的感受，也就是对负外部性免责，解决办法就是独立出来。划清界限，井水不犯河水，互不干扰。比如，原来欧美对非洲的悲惨还感觉到负的外部性，后来觉得累了索性划清界限，也就眼不见为净了
家园 我有个教授 叫猿闯是挖？