主题：【原创】为什么资本主义无法杜绝腐败兼论如何实行民主监督 -- 任爱杰
家园 任兄的一个重要观点不才深以为然 “让个人的利益和组织的利益挂起钩来”是一个关键，其实国外的所谓股票激励、期权激励等就是要把经营管理者的利益同公司的利益挂起钩来，当然这个制度本身还有待改进，具体来说就是要找到一个函数比较准确地描述公司利益和经营管理者利益之间的关系。如果找不到这样一个函数，那么什么所有制也解决不了问题。这种经济学中所谓的"principal-agent"（委托-代理）问题其实并没有限定所有制，因为公有制不过意味着共同拥有那个公司的人都是委托人，而私有制不过意味着按持股数量占有那个公司的个人或法人是委托人。也就是说，不才以为，任兄所谈的问题解决的关键不在所有制问题上。
家园 高兄客气了 正如高兄所说，利益挂钩这个问题，西方也是认识到的。但是为什么西方还是出现了安龙事件呢？安龙的老总们、安龙的员工们可都是拥有安龙的股份的。
高兄所说经济的不平等将导致政治的不平等。不知道高兄是否进一步认为经济的不平等将会导致在经济上更大的两极分化？我在主帖中说的大股东和小股东以及员工之间的关系无非如此。
如果说经济的不平等将导致政治的不平等并且导致在经济上更大的两极分化，那么一个釜底抽薪的办法就是实行经济平等的制度，也就是所有制的问题了。
家园 A Comment Sorry I cannot type Chinese on my computer.
I guess you didn't do an economics major. The model you used to describe the world is too simplified.
You idea is that because everyone has a share in the property, so everyone has the incentive to increase its value and monitor others to do the same. To avoid the tragedy of the commons, you need perfect monitoring and this requires monitoring cost to be low, and zero for a very large number of shareholders. Even assume this to be true, there is another problem. When people interact with only a small number of people, for example, I can only monitor my collegues in the same office and I can only be monitored by my collegues, and when the number of shareholders are huge, it is mutually beneficial for all of us in the office to shirek and stop monitoring each other. Your idea can work only the number of shareholders is small. For state-owned companies it does not work.
However, when the worker only owns the share of the firm she is working for, there are the equality problem. Different industry has different capital/labour ratio. The worker is more productive in high c/l ration industries such as car or aircraft and less productive in labour intensive industries such as clothing. Some people earn more just because they are lucky to be in a capital-intensive industry. This is not fair.
And how should the worker be paid? If they are paid by wage, then how should the wage level be determined, since in your idea, the worker cannot move from one firm to another, there is no labour market. And if they are paid out of profit, how to divide it? Since people do different kind of job, it doesn't seem fair for them to be paid eqully. But any other formulas are equally arbitrary.
Furthermore, what to do with new workers. How do they get a free share when they enter the labour market? With fixed level of capital stock, the more workers in a firm, the less average profit. So no firm would like to hire any worker. There will be worse unemployment problem than capitalist economies.
And how do a firm expand? Suppose you have got a capital market (a capitalist idea) and the firm can borrow, the workers are exposed to greater risks compared with their capitalist counterpart. When the firm goes bankrupt (maybe just bad luck), they not only lose their job, but all their assets.
家园 腐败无法杜绝，只能压制 搂主似乎想创造一种制度不给人们一点腐败的机会，我觉得这是不可能的，比如一个银行出纳的儿子的了白血病，要一百万他实在帱不到钱，就只好贪污了，难道这种可能性也要杜绝吗。在我的观点里有退路不要紧，但是他们为什么要退呢，退有没有好处，这才是问题的关键，从制度上来说，进的利益必须比退的利益要大，否则社会就完了，也就是说社会的大方向是进，当然局部会有退的现象，但是要付出相应的代价，这样即便有退路但是由于其中的代价使得人们一般情况下不会选择，那么我认为这样一个社会就算是良性循环的社会了。
公有制最大的问题是个人财产无法积累，挫伤积极性，腐败倒在其次。
家园 回chijun1973 搂主似乎想创造一种制度不给人们一点腐败的机会，我觉得这是不可能的，比如一个银行出纳的儿子的了白血病，要一百万他实在帱不到钱，就只好贪污了，难道这种可能性也要杜绝吗。在我的观点里有退路不要紧，但是他们为什么要退呢，退有没有好处，这才是问题的关键，从制度上来说，进的利益必须比退的利益要大，否则社会就完了，也就是说社会的大方向是进，当然局部会有退的现象，但是要付出相应的代价，这样即便有退路但是由于其中的代价使得人们一般情况下不会选择，那么我认为这样一个社会就算是良性循环的社会了。公有制最大的问题是个人财产无法积累，挫伤积极性，腐败倒在其次。
首先，我已经在给懒虫的回帖里说了，除非实现了共产主义，物质极大丰富了，才有可能完全杜绝贪污腐败。实行公有制，实行群众监督是在目前情况下将腐败压制到最小的方法，而且比所谓的“西式民主”要有效的多。
至于您举的例子，我认为是并不恰当的。如果您举的例子成立，那么我们首先要问的是为什么这个出纳会无法负担儿子的医药费？这样转了一个圈子还是回到社会财富分配的问题上来了。这样一个制度的存在岂不是恰恰说明所有制所导致的社会财富分配不公？这样，当然首先要解决这个问题才行，才能够消除贪污的根源。
至于进要比退有好处，我们之间并无分歧。可见我给查理的回帖。
公有制是否会挫伤人的积极性？我以为这涉及到一个赏罚制度的问题。公有制不是绝对平均主义。以前搞绝对平均主义当然会挫伤积极性。人的积极性在目前的社会阶段还是和赏罚制度联系起来的。不过，在私有制度下的赏罚只会因为经济基础的不平等而导致进一步的两极分化。最后导致你所说的出纳为了给儿子治病而被迫贪污的现象出现。
家园 物质极大丰富？？？ 不可能的，物质极大丰富是不是就是能满足人的所有欲望？人最大的欲望是什么？不想死啊！！多活一天是一天，你能满足吗，总有治不好的病，也总有治不起的病，我的观点是要立足现实。
说到公有制挫伤积极性，我倒不认为是主要是奖惩的问题，而是不允许民间投资，所以财产无法积累，而历史证明政府又无法担负起投资的重任，造成效率低下。
家园 【失望】总之，言而总之，任老师没有完成任务 反之，如果实行公有制，公司属于职工，政权属于国民，则个人利益和组织利益就能够有紧密的结合。在进行了讨论之后，工人要有权将自己的意见转化为行政措施。当然，管理人员本身作为特殊的工人，相对全局观念较强，也可以相应的握有必要否决权。这当然要有一套表决机制来完成。限于篇幅，这里就不讨论细节了。
总之，搞资本主义、搞私有制度是永远也无法解决贪污腐化的问题的。只有首先理清所有制的问题，让个人利益与集体利益挂钩才有可能从根本上实行有效的监督，从根本上消灭贪污腐败。
细节问题是最重要的，任老师，否则你这洋洋洒洒一大篇没有解决任何问题。
集体利益由谁代表？代表本身如何监督？关键问题一概不提嘛。
按照任老师的方案，工人就是小股东，而且是不能解雇，实质也就是不能售出股票的小股东，地位连现代股份制的小股东还不如嘛，如何维护自己的利益？
每个股东之间也是有个人私利的，能占点集体便宜的事谁不想做？虽然在任老师的方案中企业是属于大家的，但这也不顶用的，空谈一句“让个人利益与集体利益挂钩”是没用的。中国属于咱们大家的，更属于官僚的，就属他们贪污腐败最厉害了，更有甚者，还跑国外了，不要这属于他们的国家了，你说气不气人。
企业是要竞争的，破产了这些股东工人去哪里呢？不至于换一家企业继续当主人吧？就怕原来的主人不肯。
家园 呵呵，简答一下 我以前说过，我们之间最大的分歧就是对所有制的看法。
我这篇文章里已经反复说明，搞私有制的结果就是个人和集体的利益脱节，最后造成对集体的命运漠不关心。让腐败分子有机可乘。大股东们有退路所以不管集体的死活，贪官污吏岂不是也因为有退路或者自认为有退路而不管国家死活？
要改变这个方法，只有把大家全都放在一条船上，谁也没有退路，这才能够解决问题。在这个系统里，无所谓谁是谁的代表这个问题。谁都是代表。大家都在互相监督其他人的所作所为。当然了，有人说不定又要说这是侵犯人权之类的了。
每个股东当然有私利。但是当某个人的私利例如占公家便宜会侵犯到别人的私利时，别人会有什么反应？当然是群起而攻之了。
企业是要竞争的，没错。但是如果一批人无法管好自己的企业而失业了，国家当然会给予救济。但是收入当然要比以前少的多，只有基本保障罢了。工人当然还可以找其他工作。当然还是主人翁。在这里，无非是个吸收个人的问题。就好比几支球队一起踢球。优胜的进级，失败的降级或者解散。如果解散了，有一技之长的球员还是可以去别的球队踢球的。当然，他们要总结经验教训，端正态度。这里就是政治思想工作发挥作用的时候了。
至于如何选举，如何执行否决等等，可以写一大本书。也确有此意。但是在这篇短文里写，您说合适吗？孙文的《民权初步》可是厚厚一大本。我虽然也可以写一大本，可孙文是在一晚上写出来的吗？
这篇短文的主要目的就是提出一个纲领。主席说“纲举目张”。不首先把所有制和利益关系理顺，谈的再多又有什么意义？
- 复 呵呵，简答一下
家园 俺再次举手提问 大股东们有退路所以不管集体的死活，企业更多是属于大股东的，他们怎么会不顾自己所属企业的死活呢？违背人性了。
如果这可以成立，那么作为小股东的国有工人不是更会不顾企业死活了吗？企业破产了还有国家救济，还有机会换个地方当主人，不是更有后路？趁机捞一点，比自己干一辈子挣的都多，吸引力更大。
关键还是监督问题，国有企业所有者和管理者失位，监督成本太高，这是国企腐败最厉害的原因。
- 复 俺再次举手提问
家园 再答查理 私有制企业更多是属于大股东的，当然没错。但是我文章里已经举出了大股东由于信息不对称可以将危机转嫁到小股东身上去。这好像不用再多做解释了吧。
好吧，再说明白一点。查理兄精通历史，总记得鲁肃劝孙权抗曹的那段话吧。孙权是江东的大股东之一。可是别的大股东像张昭、鲁肃降了曹操照样当他的大股东，只有孙权降了也是自己找死。所以象崇祯那样的虽然给自己的政权殉葬，可他手下的有几个给他殉葬的？
为什么会这样？这是因为这些大股东掌握了大本钱。危机来的时候有地方转嫁，说不定还可以发个国难财之类。这种情况下当然尽快脱身。
公有制可就不同。工人是小股东没错。但是这个小股东退出集体的利益没有同舟共济来的大。他们也不能通过内部交易把对自己的股份卖掉脱身。对他们来说，当然企业越好，国家越好，则水涨船高。
再说，我不是说了吗。在这个体系里，生产资料公有。你占了便宜，就是别人吃亏。人人都在为了自己的利益而监督别人。你想捞一票就走，门都没有，等待你的是坐牢杀头。这种情况下，谁愿意因小失大？
- 复 再答查理
家园 鲁肃们最多是部门经理持股 另外一家公司开出了更高的价码，当然会投靠。可孙权是东吴公司的董事长，一股独大，当曹魏公司想吞并并且解雇他时，当然不会干。如果少数的大股东想出卖自己企业的利益，当然同样会有法律来制裁他。如果法律缺位，那就是大小股东一起贪的问题了，工人小股东们也不会例外，所以，法律监督是最重要的。
而国企由于所有者与经营者错位，监督成本太高。
但是这个小股东退出集体的利益没有同舟共济来的大。他们也不能通过内部交易把对自己的股份卖掉脱身。总觉得任老师的这个方案是集中营，不是企业。动物农庄？
家园 腐败贪污恐怕不是一个制度或者所有制能解决的 不管多好的制度，都必须要由人来执行，而人是最无法判断的。一个人在10人能监管的时候不贪污，不等于在两个人监管的时候不成立小同盟；一个人面对100万的诱惑时不动心，不等于面对1亿也如此。不管是什么制度，或者什么所有制，没办法杜绝现实对人的诱惑，而再好的制度也不可能完美到填补人性的缺陷。也许只有matrix能够做到没有贪污腐败
但是可以判断的是不同所有制下受到诱惑的人不同：一个人不会贪污自己的钱，没有权力的人没有机会贪污，只有那些在信息量，权力上占有优势地位的人才有机会，也有动机贪污腐败。而贪污腐败的收获越大，代价越小，可能性就越大，当然同时还取决于个人的修养。一个好的制度在于建立一个机制：在他的保护和威胁下，贪污腐败的行为与其代价要形成至少线型比例关系。在发达资本主义国家，这样的机制建立得较好，而东南亚（除新加坡外）南美 非洲兄弟即使同是私有制，则比较差。公有制国家，目前看来都不够好。
家园 贪污的根本原因是人性 法律是直接的武器。
但在不同所有制度下（其他约束条件相同），公有制监督的成本太高，再兼公有制多的国家多是法律不健全，不独立的国家，因此更加糟糕。
- 复 呵呵，简答一下
家园 闲谈一句没有退路 没有退路以后，固然有可能奋起而作，摆脱困境，比如项羽韩信。但是这个成功必须有天时地利人和的因素。领导者是谁，对象是谁，地方在哪里，外部状况如何。
然而，在绝大多数的情况下，在这种没有退路的时候，不是置之死地而后生，而是直接的就死了，不再有什么未来。历史上记下了项羽韩信谢石，就是因为他们是特例。而特例，是不足凭的。
把思维确定于置之死地，恐怕就如崇祯的掘鼠罗雀理论一般，不过是一厢情愿罢了。
只问一点，民为何要和你同生共死？如果他们有别的选择，事则不可为；如果他们没有别的选择，原因何在？再说下去，恐怕又要绕到国家利益的老话题了