主题：【原创】大河入海处 建国C 马大叔的理论 -- 史文恭
家园 老马的生产力概念不包含组织是一个巨大的缺陷 社会的组织不仅仅是一个制度问题，更关键的他还是一个技术问题
软科学知道吧
丰田宪法这种东西难道不是生产力吗
归根结底，是组织这个概念跟生产关系有点像，而且纠结在一起
导致老马犯了个这个错误，以后社会主义国家都遗传了这个错误
家园 我找到了自己过去对科学和技术的说明 我还是这样主张，科学有三层含义：1、技术。技术只是科学在实践中的具体体现、很重要，但其本身不是科学。
2、科学理论。科学理论只是科学知识的一种体现，也很重要。科学的进步实际体现于科学理论的提出、验证、完善、成熟、发现有缺点、或者修补缺点或者推到重来、重新验证、完善、成熟……如此地不断进步。因此，将现有的科学理论体系神话是不对的。
3、科学精神——首先，要怀疑，不能盲信任何东西。其次，仅仅怀疑是不够的，要去求实、求怀疑的答案。如何求实？靠科学方法去求实，科学方法就是遵循逻辑、实验验证。最后，在求实时，要承认一个原则——万事万物有普遍性规律，如果只求出了某个怀疑的具体答案，这将只是初步的科研探索，进一步的科研探索是找到跟此怀疑同一类的所有事情的普遍性规律。
不过，我最近认为，为准确起见，应该分为四层：
1、技术。技术只是科学在实践中的具体体现、很重要，但其本身不是科学。
2、科学理论。科学理论只是科学知识的一种体现，也很重要。科学的进步实际体现于科学理论的提出、验证、完善、成熟、发现有缺点、或者修补缺点或者推到重来、重新验证、完善、成熟……如此地不断进步。因此，将现有的科学理论体系神话是不对的。
3、科学方法——首先，对某种自己感兴趣的事物或现象，要怀疑，不能盲信任何东西。其次，仅仅怀疑是不够的，要去求实、求怀疑的答案。如何求实？先根据已有知识和理论，通过逻辑推理推断出答案，然后通过实验来验证自己的推断，如果没法验证，那就要回去查哪里出了问题——或者是实验、或者是逻辑推理、或者是已有的知识和理论，查出问题后去修改，再实验验证……
4、将科学方法用于生活和工作中的方方面面就是科学精神。可能有人认为，怎么可能将科学方法用于方方面面呢？那只是科学家在科研中干的事。实际上，很多人都在自觉或不自觉地将科学方法用于方方面面。例如，现在，很多人都离不开电脑，在使用电脑时，人们经常碰到电脑出错，出错后，大多数人都是根据经验（这就是已有的知识和理论）推测是哪里出了毛病，然后根据这个推测去矫正。
家园 我也是这样想，只是 真正应用到经济活动中去的不是科学，而是技术。我曾在河里谈过什么是科学、什么是技术，我回头去找找吧。
不过，我估计你也知道这些。
- 复 我觉得
家园 价值的本质是社会关系 你的本征价值还是使用价值，这里依然混淆使用价值和价值的关系。
“价值是社会关系”，这才是核心。
家园 我的本征价值和使用价值是这样区分和联系的 本征价值就是科学规律决定的事物的内在属性。使用价值是将内在属性使用于人类生活后给人类带来的好处，它是以本征价值为基础、但也包含在本征价值转化到使用价值这个过程中被人类劳动加入的简单劳动价值和技术价值。
这样说，可能有些令人糊涂。就以菜刀为例子吧：菜刀给人类生活带来什么好处？切菜更方便了。这就是菜刀的使用价值。可是，菜刀为什么切菜更方便了？有两个原因，一个是组成的菜刀的金属材料比植物纤维和肉类硬，这是本征价值；另一个是菜刀的形状使得，使用菜刀时，人施加很小的力就能在菜刀和菜的接触面上获得很大的压强来切菜，如何从金属材料得到菜刀的形状呢？这就需要加工过程，这个加工过程就是本征价值和使用价值之间的转化过程，涉及到了简单劳动及其所用的技术。
我在谈这两个价值时没谈社会关系，因为我认为关系在于经济活动（包括生产活动在内）的组织中。
家园 你这个本征价值的概念根本不符合马克思主义 马克思主义中，无论价值、还是使用价值、还有价格完全是由人的活动产生的，与物品的自然属性无关
好吧，无直接相关
你这个东西，更像是朱熹/柏拉图那种客观唯心主义，认为物品的本质是因为它具有某种“德”。
- 复 我觉得
家园 你这个说法的问题在于 首先，把利润等同于剩余价值就是一个概念错误，应该说剩余价值是利润里面由劳动创造的部分。
再者，阳光是普施于大地的，也就是说，每个人都可以拥有，也有权利拥有，不论是资本家还是工人。那么，为什么光合作用带来的利润由资本家占有呢？
根源还是在于劳动，如果没有农民和工人的劳动，阳光还是阳光，不能转化成包子，无所谓使用价值，更无所谓价值。再比如光合作用，所有的植物都进行光合作用，为什么我们吃大米面粉，还是因为劳动。
家园 我的观点是这样的 资本家的利润包括两部分，一部分是科学规律所提供的自然利润，一部分是剥削工人所得的剩余价值，因此，资本家即使把剩余价值都还给工人，也还能得到利润（甚至于，即使出现负的剩余价值——例如工人团体的势力庞大、逼迫资本家付给超过工人劳动所得的工资，只要这负的剩余价值不完全抵消自然利润，那资本家就仍然有利润可得）。其实，这跟你的观点是一样的——你说剩余价值只是利润的一部分。我们的分歧在于，你认为马克思理论也认为剩余价值只是利润的一部分，而我认为马克思理论把剩余价值等同于利润。实际上，这个分歧在于我们对马克思理论的认知上。我的这个观点是我读的各种关于马克思理论的书告诉我的，难道我被误导了？如果是的，请你指出。
自然利润为什么往往被资本家独占？这是一个好问题。但是，在讨论这个问题之前，我们要注意一个也非常重要的问题：我俩已经共同赞同，剩余价值只是资本家的利润的一部分。那么，资本家将剩余价值都还给工人后，他也仍然有利润可得。这就意味着，对于资本家来说，剩余价值是可有可无的，而剩余价值被资本家强行占有就是剥削，如果剩余价值是可有可无的，那么，剥削也是可有可无的。这意味着什么？这意味着：不必打破资本主义生产关系就能消灭剥削！（虽然，我们不能把退还剩余价值——也就是消灭剥削——的希望寄托在资本家的自觉上。）
现在，我们来讨论自然利润为什么往往被资本家独占。原因很简单：资本家比较聪明。说出这个，我估计很多人会愤慨——凭什么认为普通人就比资本家笨？普通人当然不应该比资本家笨，因为每一个人都有相同的身体结构——包括大脑结构（我相信大家理解我这里没提残疾人，也相信大家认为我不是在歧视残疾人）。但是，还有两方面的因素导致普通人看起来比资本家笨：一方面是绝对意义上的笨，我相信大家一生中碰到了很多比自己笨的人、也碰到了很多比自己聪明的人，除了极少数是先天的天才外，大多数人在智力上的差异是后天环境的差异造成的；另一方面是相对意义上的笨，有的人发现了在当时的社会环境中可以赚大钱的点子而致富，有的人也发现了一些点子，但因为当时所处的时代背景而无法致富，其实，从当今社会比十年前多了许多新行业就可见一斑。
就拿楼主的包子铺打比方吧：假设楼主的包子铺老板通过调研或者意外发现某地有很多人喜欢吃包子、但当地没有包子铺，于是，他开了个包子铺，赚了不少钱。这时，肯定有不少旁人想，我怎么没想到开包子铺呢？——在这一点上，这些旁人不如铺老板聪明。其实，我的亲戚就有贴身经历：数年前，我家乡县城的房地产刚刚兴起，他因为认识熟人，一方面能从银行贷出款，另一方面能从房地产公司拿到数套房的优先购买权，但是，当时的家乡可没几个人敢于去贷款的，因为绝大多数人还是老观念——怎么能负债过日子呢？即使被某些事情逼得不得不负债，也得先咬紧牙关尽快还债。至于主动去借债，败家子！受这种观念的影响，他虽然蠢蠢欲动，但是最后还是不敢动。结果，他现在时不时地后悔说，真是丢了个发财的机会。
当然，开包子铺的门槛和机遇比搞房地产低得多。看到包子铺老板发财后，肯定会有一些人也去开包子铺——就像某位河友之前提到了楼主忽视了包子铺工人去开包子铺。这，就是如何从资本家独占的自然利润中分出一些利润的方法——降低门槛、让更多的人去当资本家！
可是，一个社会中，能让所有人都变成资本家吗？能吗？不能吗？我想到了机器人。说到这里，我想到了一件事：前不久英国的邮政工人罢工，因为英国的皇家邮政系统引进了一些自动分类邮件的机器、也因此而裁了一些人。其中，一个罢工工人受采访时说，她家里从她爷爷开始为皇家邮政工作了150年，结果，现在要被皇家邮政抛弃了。我心里就想，都干了150年，你们家就这样一直不思进取？一直安于现状？上天给了你们大脑和双手，不是想让你们跟自动分类机器一样！更何况，英国给自己的国民提供了这样一个充满各种机遇的社会！
最后说一句，资本家的劳动也是劳动。
- 复 我的观点是这样的
家园 我认为利润就是与资本家的劳动无关的 自然规律所产生的自然利润不应该属于资本家，而应该属于科学家，因为这是科学家工作的报酬
当然，因为科学家的工作是公益性的，所以科学家实际上放弃了这部分报酬，所以这部分利润落入了资本家的口袋。这部分算不算剩余价值，只是一个定义问题。
但是这部分利润即使不算是剩余价值，但是也是剥削。这是由于技术垄断产生的剪刀差，高级产品生产者对低级产品生产者的剥削。这种剥削其实也是当今世界的主流。
另外，科学家里有一部分，叫工程师。他们的工作不是公益性的，但是他也没有拿走所有自然利润，这部分应该算是剩余价值。
因为资本家聪明能干，因为资本家精于管理，因为资本家交友广阔而获得的多余经营收入，不能算利润，这应该算是资本家的工资。这在职业经理人时代，非常明显。
剩下的才是利润，所以说，利润就是剩余价值，最多再加上“剪刀差利润”这种变种。
- 复 我的观点是这样的
家园 简单解释一下利润和剩余价值的区别 以包子铺为例，利润是指老板不爱吱声的总收入减去总成本。而剩余价值则是指劳动者史文恭等人所创造的超过自身所需的价值。
如果不爱吱声老板把剩余价值全部还给工人，那么只有在一种情况下他是能赚钱的：其他成本上他占了便宜。但是这个只意味着，他占有了其他劳动者所创造的剩余价值（比如农民，比如养猪场的工人），而不仅仅是包子铺的工人。
所谓“自然利润”是极其微小的。真正的“自然利润”，就是原始的先民，吃野生植物所能利用的那点光合作用，一旦有人工介入，那就意味着包含了劳动。
就农业来说，麦子的驯化和人工种植数千年，成为人们的主要粮食，包括了选种、灌溉、耕作，哪个不是劳动。先民把麦子从野生植物中鉴别挑选出来的第一步，就是劳动啊。这个劳动的价值是通过种子来传递到后世的。你看不到其中的劳动吗？
家园 我是明白了你的观点 你的根本观点还是在于，利润=剩余价值，因为自然利润可以被忽略。（至于在成本上占了成本供应商的便宜，我这里就不提了。）
你所说的培育种子等等实际是技术的发展过程。在人类社会早期，技术的发展是非常缓慢的，而现在则非常快。例如，现在的电子技术发展非常快，动不动几个月就上市一种新的电子产品。但是，不管是哪种电子产品，它无非是利用电子信号、半导体等等由科学规律决定的本征价值，它的新在于如何利用这些本征价值和如何实现这些利用，这些就是技术。一种新的电子产品出现后，资本家可以凭借他在早期对技术的垄断而赚得除自然利润和剩余价值之外由技术价值附加的利润，但是，技术必然是要扩散的，扩散得越多，技术利润就下降得厉害，直到下降到没有。或者，换为你的农产品来说，某些农产品经过早期人类长时间的技术改造出现后，会对掌握这些技术的人群带来丰厚的利润，但是，随着时间的流逝，这些农产品的培育等技术必将扩散，对应人群的利润也必将下降。
总之，你所提的劳动提供的利润是人类劳动带来的技术进步提供的利润，它是会下降的，而不是我所说的由科学规律提供的自然利润，这个是永恒存在的。
如何区分技术和科学？我可以提供一个简单的办法：对于一个商品，例如包子，首先，我们要想包子的使用价值在哪里。很显然，在于它能被吃、被消化、向我们提供养分。接着，我们要想为什么要向包子铺买包子。很显然，是因为他们将原材料做成了包子。这里就出现了两个范畴——原材料和做包子的过程。这两个范畴中，如果哪个是决定有无的问题，那它就是基于科学规律的本征价值，如果哪个是决定好坏的问题，那它就是技术带来的价值。很显然，原材料是前者，加工包子是后者。
家园 我建议你最好先读一下三卷本《资本论》 科学规律哪会提供“永恒的自然利润”?我举个最简单例子，你满脑子光合作用、植物生长的规律，但你什么都不做，你能吃到面粉吗？
就拿你的包子例子来说，包子的原材料是科学规律提供的吗？面粉也好，猪肉也好，蔬菜也好，虽然都来自光合作用，但没有人的劳动，这种光合作用没有任何价值可言。
科学规律是客观存在的。天地转行，粒子运动，恒古以来就存在，但与人类何干？它不能提供任何价值。只有经过人类的劳动去发现和利用科学规律，才会存在价值。
家园 你不是也说了吗？ 只有经过人类的劳动去发现和利用科学规律，才会存在价值。你也知道要去发现和利用科学规律。你所说的这个价值只是人类劳动在科学规律提供的基础上通过技术加工实现的，它跟科学规律提供的本征价值合在一起才是使用价值。
如果没有科学规律提供的基础，什么样的劳动都没用——你能把石头变成面粉？如果没有人类劳动将植物转化成面粉，我当然吃不到面粉。但是，我可以直接吃植物啊！我早已说过，科学规律提供的本征价值决定有无的问题——因此你无法把石头变成面粉，人类将植物加工成面粉是决定好坏的问题——我可以吃植物，但是，吃植物不如吃面粉好。
《资本论》我已经读过一部分、没有读完，但是，再加上我读过的别人分析马克思理论的书（正反都有），我认为，马克思对人类经济活动的分析虽然有很大成就，但也有一个重要错误——只在人类社会内部这个圈子里做文章，不够重视人类社会存在的基础——整个自然以及人类对自然的开发和利用——也就是科技的角色。
最后说一句，人类也是基本粒子组成。