主题：【原创】大河入海处 建国C 马大叔的理论 -- 史文恭
- 复 我的观点
家园 现在才发现你混淆了基础概念 你说了半天的“价值”实质是“使用价值”，我也跟着你绕到现在。
家园 那你说价值是什么？ 家园 价值首先是一种社会关系 只有在交换中才能体现。
而使用价值才是满足人们需求的物品的效用。
家园 那么，我有几个问题 有的动物可以利用一些坚硬的石头敲碎贝类的壳，请问，这个石头对这种动物有没有使用价值？
价值既然是一种社会关系，那么，它是不是只存在于人类社会中？
家园 你这个说得，我同意 一物是否有使用价值，并非取决于劳动。
而价值取决于劳动。
家园 这样说来 根据你的观点，使用价值并非是价值的一种。为了避免混淆，我们应该把前面讨论中的使用价值和本征价值都改为“能被使用的属性”和“本证属性”。这个你没意见吧？
好，现在，我有其他几个问题：
什么是剩余价值？什么是利润？
- 复 这样说来
家园 利润和剩余价值是一个东西，只不过取的角度不一样。 剩余价值是从相对于劳动者的必要价值而言的
利润是从相对于总资本而言的
实际上是一个东西。
价值的本质就是社会关系，就是人类通过价值（劳动）构造一种进行经济活动的社会关系（共产主义社会就不用这个了，一切也就没有价值了）。跟任何自然都无关。
- 复 这样说来
家园 剩余价值和利润，所指的范围是不同的 主体也是不同的。
剩余价值对应的是劳动创造价值的过程，也就是劳动价值－劳动力自身消耗的价值。利润对应的是资本盈利的过程，也就是总收入－总成本。
一个是宏观的、抽象的；一个是微观的，具体的。
至于使用价值，马克思清晰地界定了到底是怎么回事，现代经济学称之为“效用”更多一些。自然物质，以及不是为了交换的劳动产品，没有价值，但有使用价值。
家园 我又翻了翻《资本论》 明确了我之前的认识，只是，之前的认识因为长期没读《资本论》导致概念有些混淆，我在下面重新明确地说一下我的认识。
首先，《资本论》里常用四个词——使用价值、交换价值、价值、剩余价值。别看它们都带有“价值”这两个字，实际上，《资本论》的意思是，使用价值是某物能被使用的某种属性（我将其简称为使用属性）；交换价值是某商品能换来多少通货，交换价值常常被简称为价值；剩余价值则是交换价值中的一部分，是在生产某种商品的劳动过程中增值出来的。因此，我为了避免混淆，我在后文中——包括引用的《资本论》原文中（我从网上下载了一部中文版《资本论》，我手头还有一部英文版《资本论》）——将所有的使用价值都改为使用属性。另外，我以前提到的本征价值以后都改为本征属性。
先看一个重要问题，在商品生产过程中人类劳动是怎么增值出剩余价值的？《资本论》是这样说的：
包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用属性。维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此，劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。资本家购买劳动力时，正是看中了这个价值差额。劳动力能制造棉纱或皮靴的有用属性（根据英文版，为更准确起见，此处应翻译为“劳动力的有用属性，例如，通过这个属性，劳动力制造棉纱或皮靴”），只是一个必要条件，因为劳动必须以有用的形式耗费，才能形成价值。但是，具有决定意义的，是这个商品（根据上下文，这个商品指劳动力）独特的使用属性，即它是价值的源泉，并且是大于它自身的价值的源泉。这就是资本家希望劳动力提供的独特的服务。在这里，他是按照商品交换的各个永恒规律行事的。事实上，劳动力的卖者，和任何别的商品的卖者一样，实现劳动力的交换价值而让渡劳动力的使用属性。他不交出后者，就不能取得前者。劳动力的使用属性即劳动本身不归它的卖者所有，正如已经卖出的油的使用属性不归油商所有一样。货币所有者支付了劳动力的日价值，因此，劳动力一天的使用即一天的劳动就归他所有。劳动力维持一天只费半个工作日，而劳动力却能劳动一整天，因此，劳动力使用一天所创造的价值比劳动力自身一天的价值大一倍。这种情况对买者是一种特别的幸运，对卖者也绝不是不公平。可以看出，这个增值过程是，资本家以维持劳动力生存的交换价值购买了劳动力的使用属性（使用属性并不等同于交换价值，因为交换价值决定于交换，但是，使用属性是交换价值的基础和源泉——这也是上一段话所说的），但是，劳动力的使用属性能创造出更多的交换价值，这两个交换价值之间的差就是剩余价值。
那么，为什么劳动力的使用属性能创造出更多的交换价值？同样是《资本论》里所说的：
劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人和自然之间的物质变换的过程。人自身作为一种自然力与自然物质相对立。为了在对自身生活有用的形式上占有自然物质，人就使他身上的自然力——臂和腿、头和手运动起来。当他通过这种运动作用于他身外的自然并改变自然时，也就同时改变他自身的自然。他使自身的自然中沉睡着的潜力发挥出来（根据英文版《资本论》，这里翻译不对，应该是“他使沉睡在自然中的潜力发挥出来”，不仅包括人自身的自然，也包括外界的），并且使这种力的活动受他自己控制。在这里，我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式。现在，工人是作为他自己的劳动力的卖者出现在商品市场上。对于这种状态来说，人类劳动尚未摆脱最初的本能形式的状态已经是太古时代的事了。我们要考察的是专属于人的劳动。蜘蛛的活动与织工的活动相似，蜜蜂建筑蜂房的本领使人间的许多建筑师感到惭愧。但是，最蹩脚的建筑师从一开始就比最灵巧的蜜蜂高明的地方，是他在用蜂蜡建筑蜂房以前，已经在自己的头脑中把它建成了。劳动过程结束时得到的结果，在这个过程开始时就已经在劳动者的表象中存在着，即已经观念地存在着。他不仅使自然物发生形式变化，同时他还在自然物中实现自己的目的，这个目的是他所知道的，是作为规律决定着他的活动的方式和方法的，他必须使他的意志服从这个目的。但是这种服从不是孤立的行为。除了从事劳动的那些器官紧张之外，在整个劳动时间内还需要有作为注意力表现出来的有目的的意志，而且，劳动的内容及其方式和方法越是不能吸引劳动者，劳动者越是不能把劳动当作他自己体力和智力的活动来享受，就越需要这种意志。对解释人的劳动为什么能创造出比原材料更多的交换价值来说，这段话很正确。但是，这里有两个问题：
1、这段话中所说的自然力、自然中的潜力等等，就是我所说的科学规律提供的各种各样的本征属性。而这些本征属性的发现，可不仅仅限于由工人来发现，特别是现代社会中。这就导致了第2个问题。
2、我们明显可以看出，这段话中的“人”是多种角色的综合体，不仅仅有工人的角色，还有发现某种科学规律的科学家的角色、利用各种科学规律发明出某种技术形式的技术家的角色，当然，还有资本家的角色——将技术形式产业化、商品化，例如，在汽车生产线上的工人往往只知道他所负责生产的零件是什么东西，对整个生产线负责的则是资本家和部分技术家。然而，《资本论》却将这个综合角色只赋予给工人，这样一来，资本家当然是无用的，科学家的角色应该搁在哪里也令人头痛。
基于上面，我们可以进一步的分析。一个真正完整的劳动过程是：科学家发现自然间的某种原材料有某种属性。技术家利用这个属性发明出某种技术形式（在这个发明中往往还要用到别的科学家发现的科学规律，例如以菜刀为例——当然，菜刀被发明在远古，那时还没有明确的科学家和技术家，只是以它为例，某科学家发现金属比肉菜硬得多，别的科学家发现在同样大小的力的作用下接触面积越小压强越大，某技术家就把二者结合起来发明了菜刀）。资本家发现这个技术形式在人类社会中有很好的使用属性、于是从技术家购买了发明专利，然后，根据这个发明组织了一条生产线、购买原材料和劳动力，开始生产。生产过程中，工人根据生产线的规定进行自己负责的生产。
可以看出，在这个过程中，每一个角色都创造出了剩余价值。可以合理地假设，如果这项商品非常成功，资本家在出售商品后赚得大量的交换价值，那么，即使资本家把工人创造的剩余价值都还给工人，也扣除自己劳动力的成本和剩余价值，再扣除生产线、原材料和购买专利的成本后，他仍然能有大量的交换价值剩下。
这些剩余价值来自哪里呢？很简单，3个来源：
1、科学家创造的剩余价值未被支付给科学家。（不过，在当今社会中，只专注于科学规律发现的科学家往往被国家养着——在这里的科学家概念是狭义的，意指只专注于科学规律发现的科学家，即基础研究学科的科学家，国家是通过向纳税人抽税来养科学家，这也是一种对剩余价值的转移。）
2、技术家虽然通过出售专利获得自己劳动力创造的剩余价值，但是，如果此项专利和商品特别成功，那么，他可能会在当初低估了自己的剩余价值，这部分低估的就被资本家占有了。
3、原材料的出售者当初也低估了自己在生产原材料时创造的剩余价值。
但是，技术家和原材料供应商的这种低估是由于他们自己未能认识到这项专利和商品的潜力，也就是，在《资本论》那一段中说出的劳动力的种种神奇的能力，例如建筑家在建设之前就已经在头脑中建设了某项建筑的能力并不是那么完善的，反而，资本家在认识这项专利和商品的潜力方面比技术家和原材料供应商强、也比工人强。因此，资本家获得比他们更多的剩余价值是合理的。
但是，怎么样的一个比例是合理的？我不知道，恐怕科学家、技术家、原材料供应商、资本家、工人都不知道。但是，他们会自发地去争夺：科学家要求高的社会地位、也要求工资收入不低；技术家也要求高的社会地位，他们中有的还会眼馋至跟资本家打官司；原材料供应商提高原材料价格；工人更不用说了。这些争斗是合理的，只要它们别打破这个劳动过程。
我在上面没有提科学规律决定的本征属性（它是使用属性的基础），这是因为，价值、交换价值、剩余价值都是只存在于人类社会内部的概念。当然，如果将人类社会看做一个整体，那么，在科学规律和人类社会之间存在什么？其实，很简单，存在着支配、发现和利用。人类社会虽然貌似可以与自然界分隔开来考虑，但是，人类也是自然界中的存在、也是受科学规律支配的——科学规律不管你是个什么存在，它都在那里冷冰冰地运行着。但是，人类由于智慧的存在，可以像《资本论》中所说那样调动自身体内和体外的自然因素，利用科学规律、根据自己的主动设计将这些因素组合起来，从而提升自己的能力，以致获得更大的自由。这就是人的双重性，我们在分析人和人类社会时，不能忘记双重中的任何一重。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我觉得区分复杂劳动和简单劳动也是不必要的 马克思说复杂劳动和简单劳动，复杂劳动等于简单劳动的若干倍。
我觉得这样的区分也是不必要的
对于受资本雇用的科学家来说，自己花一个小时弄了一项技术，提高了100倍生产力，资本家看见了，给科学家一个小时的生活资料，剩下的都是他的了。
后来科学家也有资本了（知识产权之类），但是所谓的高技术，也是生产出产品，加入交换，然后剥削同样产品，低技术人的剩余价值而已。所以资本本来就是要无偿占有剩余价值的，这对于资本就是合理。（这里就更别说，每个成功者都是站在巨人肩膀上这事了）
之所以大家总琢磨这事，还是私有制多劳多得意识的影响。有的管理家，比如太祖就不琢磨多劳多得。太祖管理中国生产力更多的商品，自己要了必要的生活资料，就完事了，别的都是国家的无产阶级的。
对于美国无产阶级来说，辛辛苦苦干了一辈子，突然发现自己仅仅是活着，还背了一屁股的债，一无所有。时间长了，他就不会有多劳多得的想法了，反正怎么劳动都不是他的。
对于中国无产阶级来说，辛辛苦苦干了一辈子，发现仅能让一家人活着以为，一无所有。时间长了，他也不会有多劳多得的想法了，反正怎么劳动都不是他的。
用多劳多得的私有制意识去琢磨公有制社会是无聊的，虽然社会要在这样的阶段中不停的进步。
“工人阶级是一个大无畏的阶级。厂里的工人，生活上有些面临着挺多的困难，但是，在工厂里，看不到北京地铁里那些无神的目光和紧张的面孔。他们的脸上，始终带着一种乐观的，满不在乎的神情。我在工厂里也不由自主地受到了这种精神的感染，的确，想想我遇到的困难，在他们看来，都算得了什么呢。记得有一个雨天厂里放假，我出去找几个年轻工人一起去玩，他们不带伞，也不许我带伞，于是我们在雨里跑着，跳进了城市广场的喷水池，我一下子觉得，原来生活的很多条条框框，在这一刻全都没有了。可是当我回到北京的时候，却好像又回到了原来的那种氛围。那些自诩为中产阶级的人更自愿地为资本作牛作马，而工人则相对来说，更敢于直面老板，更敢于换工作。
那么究竟是什么造成了这个差别呢？有的书上讲：“工人阶级一无所有，他们没有任何丧失财产的顾虑…”不过，我觉得这个回答并不令人满意，试想一下，一个没有积蓄的家庭和一个小康之家，丢掉一两个月的工作，究竟谁的生活更困难的？
我认为，最重要的区别，不是在于工人没有生活资料，而是在于他们没有生产资料。这里，生产要素并不单纯是指机器和厂房，也包括人所掌握的职位、技术、人际关系等等生产要素。管理层人员虽然不占有机器和厂房，但是，他们所占有的职位、人际关系这些生产要素使得在按要素分配的时代，他们可以获得比工人高得多的工资，但是他们也害怕丢失这些要素，一个企业的部门经理，换一个企业，他就很难保证他还能处于管理层，一位某公司的主任对我说过，他毕业到这家企业工作就是赌一把，如果这两年在这里拼出来了就成功了，拼不出来这辈子也就这样混了，站在他的角度上想一想，对于这样的管理层人员，他能有那种大无畏的精神么？但是工人不一样，对于他来说，在哪家工厂都是一样的，他不在乎换工作，用脚投票虽然可能使他丧失一段时间的生活费来源，但是毕竟不影响他以后的工作，所以他们在面对老板的时候腰杆更硬。
”
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 再补充一点 记得有一个雨天厂里放假，我出去找几个年轻工人一起去玩，他们不带伞，也不许我带伞，于是我们在雨里跑着，跳进了城市广场的喷水池，我一下子觉得，原来生活的很多条条框框，在这一刻全都没有了。读到这一段，我觉得不舒服。为什么不舒服呢？这反映了人们对自由的错误理解。自由是什么呢？让我们看看自然界：蚂蚁能自由自在地到处爬，自由吗？确实自由。再看麻雀，能在家乡的天空中到处飞，也很自由。而某些鸟类比麻雀更厉害，能动不动飞行几百乃至几千公里，也很自由。从这些，我们可以看出，它们的自由之间的差别——有多大的能力，才有多大的自由。我们人类的能力在哪里？看一看我们跟动物的区别就知道了，我们的能力在于表现为思考的智慧。从远古发展到现代社会，社会出现了越来越多的条条框框，这些条条框框中有很多是为了限制我们身上的动物性对我们的束缚、是为了更加发挥我们的专属于人类的能力、从而使得我们会获得更大的自由（当然也有坏的或过时的条条框框）。如果某些人仍然一味地羡慕动物们貌似没有条条框框的自由，那么，当某些人能遨游于太空中时，他们就仍会像地上的蚂蚁。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 另，补充一点 实际上，我不赞同用简单劳动和复杂劳动来区分科学家和工人之间的劳动，我们搞科研的都明白，科研工作并不是那么复杂，因此，我们经常自嘲是科技民工，并且，现在的趋势是科研劳动越来越不复杂、而普通人的素质和知识水平也在逐渐提高，科学家和工人之间的劳动只是分工不同。（另外，我刚才回复你的那一段中有点不顺，我改了一下。）
- 复 另，补充一点
家园 你没有看明白《资本论》 老马描述的资本主义社会，只有两种人，资本家和工人。占有生产资料，雇佣别人劳动的是资本家。被资本家雇佣，产生剩余价值的就是工人。根据这个定义，你可以给科学家归归类，就明白了。
所以，可能某些科学家是资本家，某些是工人。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我很明白 马恩在社会研究方面开的头对，但是，他们处于资本主义早期，那时的分工比资本主义之前发达、但没有现在发达，因此，他们把很多角色都糅合到工人身上——这就是分工不明或者说不发达的表现。同时，他们还犯了个错误，把资本家的部分角色也抢走、安到工人头上。
当然，硬要粗略地分也行，那就是占据生产资料的是资本家、不占据的是工人，或者，另一种分法——掌握剩余价值分配权的是资本家、不掌握的是工人，而不能这样分——占据生产资料、雇佣别人劳动的资本家，产生剩余价值的是工人。这是因为，资本家也在劳动过程中产生剩余价值。
在我说的这两种分法中，如果按人数来说，工人阶级的主体是产业工人；如果按对剩余价值的贡献来说，工人阶级的主体是科学家和技术家。
然而，我还是不赞同用这两种简单的分法。这是因为，在现代社会中，很多国家开始扮演资本家的角色，那就是，它们占有科研设备等生产资料，雇佣一部分科学家和一部分技术家为全社会服务，另一方面，生产资料虽然还有很多是私人占有的，但是，它们在不同的私人之间的流动非常频繁——在不同的人手之间流动得频繁了，那就是一种公有；也因为，现代社会中的资本家也不能完全掌握剩余价值的分配权——既有国家参与其中，也有技术家和工人利用现代社会中他们各自掌握的权利来参与分配，另一方面，《资本论》里主要把资本家和工人当做人格化的东西来讲，这种做法太深远了、很容易误导现代社会中的人，为了发展马克思的理论，最好还是分细些——尘归尘、土归土。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 我很明白
家园 我给你算：资本家是一定占有工人剩余价值的 假设这个世界只有农夫和包子铺两个行业。农夫1个小时劳动可以收获2个麦子。包子铺有资本家和工人。为了说明方便，提前引入货币小时币，简称B。同时假设资本家和工人的必要生活资料都是1个包子。
1。资本家有2B资本。资本家拿1B在农夫那里买来2个麦子，工人用1小时做出来2个包子，得到工资1B。此时相当于2个包子用了2个小时（农夫的和工人各1个小时），那么1个包子价值1B。农夫拿挣到1B买走1包子，工人用1B拿走1个包子，同时资本家获得2B，但是包子没了，资本家饿死了。
2。资本家有3B资本，资本家拿2B在农夫那里买来4个麦子，同时施展复杂劳动大法，拿鞭子劳动1小时，导致工人1个小时可以做出4个包子，得到工资1B。此时相当于4个包子用了4个小时（农夫2个，工人1个，资本家1个），那么1个包子价值1B。农夫用2B买走2个包子，工人用1B买走1个包子，资本家得到3B和1个包子，资本家活下来了，但是还是原来的3B资本，没有增殖。
3。资本家有n+1B资本，资本家拿nB在农夫那里买来2n个麦子，同时把鞭子做的更粗，拿鞭子劳动1小时，导致工人1个小时可以做出2n个包子，得到工资1B。此时相当于2n个包子用了n+2个小时（农夫n个，工人1个，资本家1个），那么1个包子价值（n＋2）/2nB,农夫用nB买走个包子2n*n/（n+2）个包子，工人用1B买走2n/（n+2）个包子，资本家得到n+1B和2n/n+2个包子，资本家活下来了，但是还是原来的n+1B资本，但是多了n-2/(n+2)个包子的增殖，也就是所谓的资本家的剩余价值。显然这个增殖太小了，永远小于1个包子，更关键的是和工人的增殖是一样大的。显然事实不是这样的。
剩下的只能是资本家让工人干的多，只给工人必要的生活资料，来榨取工人的剩余价值，别无他法。
资本家是资本的人格化，固然是马克思哲学思维的远见卓识。但是现实中的资本家确实拿了太多太多
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