主题：【原创】大河入海处 建国C 马大叔的理论 -- 史文恭
家园 你仍然在马克思的思维陷阱里 我不想把问题复杂化，我只是简单地指出你说法中的问题。
你说“工人用1个小时做出两个包子”。
错误！这不是工人用1个小时做出两个包子，这是资本家和工人一起做出两个包子，这是因为资本家组织了这个生产过程。如果再加上发明包子的人、发明熟食的人、发明用火的人……，根本不是工人一个人做出包子。我前前后后着重讨论的一直是什么是“劳动过程”、什么是“真正完整的劳动过程”，我从来没有把讨论重点放在投资过程和分配过程上，因为我的目的是要搞清楚劳动过程到底是怎么一回事，这是由于剩余价值来自劳动过程。
当然，包子这么简单的东西，当用火、熟食、包包子等技术在全社会普及之后（这就是我之前提到的技术扩散），每个人都会去做。这样一来，就显得资本家无用。这就是马克思理论在资本主义社会早期还是非常有道理的地方。但是，社会在发展着的，表现之一就是分工继续细化，表现之二是生产需要用到的技术更加复杂。就仍然拿包子为例，如果分工细化，那就是有人负责磨面、有人负责和面、有人负责发酵、有人负责洗菜、有人负责调作料、有人负责拌包子馅、有人负责做包子皮、有人负责炉子、有人负责蒸笼、有人负责往蒸笼里放包子、有人负责把蒸好的包子放到包装盒里……资本家在生产过程中负责什么呢？他负责把所有这些生产环节组合起来，因为“最蹩脚的建筑师也比蜜蜂强，他在建设之前就已经在自己的头脑里构建了建筑”——如果只问做包子的各个环节中的每一个工人，如果你不告诉他你要做包子，如果他不知道自己是包子店职工，那么，他会知道自己磨的面、和的面……是用来做包子的吗？只有资本家知道，只有资本家是集合了所有环节的蹩脚的建筑师！工人们都只是自己环节里的蹩脚的建筑师。（这种情形发生的根本原因在于人具有两重性——他/她既是能主动调动自身体内和体外自然力的智慧生命，也是能被另外一个人所调动的自然物质。）当然，包子这么简单的事情，人人都知道，人人都会包，而这正说明了两点——一点是马克思的理论过于简单、适用于简单的资本主义早期，另一点就是，人人都知道包子、人人都会包是社会发展、技术进步和扩散的结果——你如果喊个某原始部落的人来，他会包包子吗？
在现代，就拿汽车工业来说吧，每个环节的工人只负责自己做的零件，如果你问他，他参与制造的产品——汽车是啥样的？他知道吗？他只知道一个车壳子罢啦！（其实，他连车壳子是经过哪几道工序、原材料是什么都不知道！）如果是发布前要保密的新车型，恐怕他连车壳子都不知道！知道这些的是谁？
然而，现代社会又有一个趋势——所有权和经营权的分离，这就意味着老式资本家身上肩负的生产组织者和剩余价值分配者这两个本来重合的角色的分离（又是重合！又是分离！）——无怪乎列宁在批评腐朽的垄断资本主义时写了《帝国主义是资本主义的最高阶段三、金融资本和金融寡头》。但是，要把金融资本家一棍子打死吗？我还在想。
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- 复 另，补充一点
家园 科研劳动本身可能不太复杂 搞过的人都清楚。但是要从事科研劳动，之前的知识积累还是巨大的，需要长期的学习劳动，呵呵。
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家园 当然是有必要的 这是因为分工（实际上，我不赞同用简单劳动和复杂劳动来区分科学家和工人之间的劳动，我们搞科研的都明白，科研工作并不是那么复杂，因此，我们经常自嘲是科技民工，并且，现在的趋势是科研劳动越来越不复杂、而普通人的素质和知识水平也在逐渐提高，科学家和工人之间的劳动只是分工不同）。资本主义大生产的出现就是因为分工到了一定阶段。从马恩的时代到现在，分工进一步细化——在马恩的时代，确实有很多工人也附带有科学家和技术家的角色（实际上，这更类似于资本主义之前的社会），而现代则越来越少。更何况，马恩忽视了资本家自己创造的剩余价值。这就导致工人阶级忽视了下面这个事实（连带着部分资本家以及关心劳资矛盾的人也忽视了）：工人阶级孜孜追求的要被夺回的剩余价值、要消灭的剥削大部分实际是科学家和技术家创造的剩余价值以及他们承受的剥削，换句话说，工人阶级和资本家阶级一起剥削科学家和技术家。
差别是什么造成的？分工！什么决定了各人在分工中的角色呢？能力！能力的变化也决定了分工之间的人的流动，例如，有的资本家能力不够强，那就失败、变成工人——当然，有的去自杀了，这就消灭了自己的能力。
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家园 斗争是永恒的 其他就是浮云，其实十九世纪下半叶-二十世纪初的很多哲学，都可以用标题来概括。工人不需要知道精确的剩余价值的算法，他们只需要斗争即可，资本家会帮他们算出来的。反之亦然，就看谁强势，谁主动。
家园 抽掉和存在对比一下？ 不过也不靠谱，很多时候不是随便可以抽掉的。几个变量搞在一起很难分析啊。其实到最后就是价值观的不同了。
- 复 问题没有这么简单
家园 马列理论中剩余价值论的核心地位，是为了阶级斗争的需要 这是李嘉图的东西，但李嘉图还有好几种价值论呢。但为了阶级斗争的需要，马大爷和工人夜校都优先选择了剩余价值论...实践证明，效果的确好。要不怎么叫政治经济学呢？
当然了，阶级斗争不能当饭吃，斗争完了也得讲讲效用价值论。瞎劳动也不创造价值啊，要不列大叔的社会主义理论要搞计划呢？
家园 李嘉图 《马克思的复仇》中指出：
斯拉法指出，李嘉图有一个思想：利润率是由农业生产力决定的。如果在谷物经济中不考虑折扣租金，投入可以作为同一商品来计算，其产出也可以这样计算。种子作为投入才被需要。如果工人被支付仅能维持生存的工资，你可以想象谷物也一样。因此，利润，就像谷物的产出与投入之间的纯粹的剩余，可以独立地由价格或市场计算出来。利润率在经济中是均等的，农业的利润率是一个决定性的要素。它并不是由剥削决定的，而是由自然和技术决定的。——极其深刻地破坏了马克思的理论。
- 复 问题没有这么简单
家园 问题是老马不是在讨论划分成份问题，而是为了引出需求不足 这个核心问题。