主题：各位对中泰拳王争霸怎么看 -- 只爱你
- 复 我觉得打得不错
家园 您这个说的对 “总之散打或者中国的搏击要想走向世界，一要多参加世界大赛，二要多学习吸收其他赛制规则里好的一面。还要把以得分积点为主的胜负制向击倒或制服（如扭关节）取胜方面倾斜，因为毕竟搏击赛把对手造成完全无反击能力才是最具说服力的胜利。 。。。”
我的意思是二的重要性比一大所以得往前放一点。见笑见笑。。。
- 复 我觉得打得不错
家园 个人一点浅见 中国武术源于冷兵战场的多人格斗术。所以特别强调移动能力也就是保持站立状态的重要性，因而对地面的技术要求不是很高。换句话说，玩中国武术即使是两个人打也在脑子里存个想：在二对二或者三对三时我这么打合适不？
巴柔有个观点，即使最强的站立选手，也难免会被摔倒。所以地面技很重要。我想这个话在中国武术里是被反过来理解的：因为地面技术在多人战时敌我同伴上来打酱油的可能性是一样的。所以这是双刃剑。就慎用了。。。
散打的目的从开始就是尽量体现中国武术的特点。搞成完全的MMA并不适合适，（拳击加腿就已经骂了这么多年，再加上地面，不得更难听了）。所以我觉得更可行的是把现在的“三点支持就算倒地”改成“躯干着地算倒地”。让摔法的效果更清晰。就能达到目的了。
现在散打的三点支持算倒地是来自中国跤的规则。其实如果要照顾摔法，把手套换成分指的再穿上跤衣，给足把位，应该效果更好。
- 复 个人一点浅见
家园 这是散打要如何发展的问题 你所说的中国武术起源对冷兵器时期任何地区民族都是适用的，很难相信哪个地方战场上会大量使用摔跤。现代社会的搏击比赛完全都是体育，与实战相距甚远。
散打目前在世界范围内搏击界影响很小，只局限在国内而已。如果散打只是要关起门来自娱自乐倒无所谓。但我相信大家都希望散打能走向世界，希望中国武术不只存在于影视当中。搏击是最重实效的，如果我国散打选手能够拿一个有影响力的赛事冠军回来比说什么都好使，比如在美国康李（Cung Le)对散打的宣传效果远大于办十次中泰对抗赛。中国武术既然博大精深，那么应该有能力走向世界。
家园 冷兵器时代战场上摔跤的用处才是最大的。 在战场上，没有了兵器很有可能，但是身穿铠甲不会少吧。穿着铠甲你怎么闪展腾挪，把人摔倒补一砖是正道。
不然康熙擒鳌拜为什么是训练摔跤少年，而不直接出动大内侍卫。
家园 确实散打或者说中国武术的发展问题是值得讨论的 从规则的开放性上看可以说越开放的规则越接近实战。同样是搏击比赛，跆拳道规则和MMA规则的差别是显而易见的。所以我不太同意您的“搏击比赛与实战相距甚远”的说法。
中国武术的发展有两个方式，一个是到别人的规则下玩，再一个是完善自己的规则让别人认可我们的玩法。看您的意思是比较认可前一个。而我的想法是后一个。而且我担心，拿了别的搏击比赛冠军，几乎不可能一定会比什么都好使。到了那时一样会面临“如何发展中国武术”这样的问题。。。
如果说有影响力的赛事冠军，奥运会的拳击柔道跆拳道金牌中国都拿过了。邹市明干脆就是早年练武术套路的。女柔的教练也一直是在把中国跤技法用在柔道里，有说法叫“褡裢装上袖子，一样摔你”。呵呵。也许到了中国像包揽乒乓球一样包揽格斗类奥运冠军时才能说“好使”吧。
嗯，这些都是单项技法的比赛。不太有说服力。那么说K1吧，它号称是纯站立最3K的规则。但是也限制了肘膝的使用，据说是主办方害怕比赛完全变成泰拳手的天下而加的限制。。。绕一圈回来，还是泰拳是纯站立格斗里最完善的。但是地球人都知道泰拳手的摔不行，MMA训练甚至可以理解为泰拳加柔术。可见泰拳的风格优点和缺点同样突出。那么MMA是最合适的么，于是又回到地面技的问题上来了。
再说，按别人的规则拿了冠军，必然背后是大量按别人的规则培养的选手。如果中国到处是MMA或者巴柔练习馆，恐怕也不能说发展的是“中国”的武术吧。
中国武术要发展，最重要的是要有符合自己特色的规则。然后把自己的规则推向世界。
这方面，现在的散打规则问题还是很多的。说起这个忍不住骂武协。天知道这起子官们想的是什么。反正肯定不是让中国武术走向世界。。。
家园 我并非要按所谓“他们”的规则 而是希望根本就不要区分“他们”还是“我们”的规则。就像李小龙的练武哲学，不要分哪个门派，而是有好的就学习吸收。就像实战打起来看上去都差不多，任何武术，练到最后都殊途同归。如果仅为了发扬中国武术而拒绝其他规则或打法，那么实际说明中国武术有很大弱点，那么也就当不起“博大精深”这几个字。但是我相信中国武术既然流传了那么多门派和打法，应当是博大精深的，如果一个中国武术高手，从武术中吸收营养，结合各种规则研究，打遍天下无敌手，那么全世界拳迷都会蜂拥来学习。
奥运会无论如何算不上搏击赛里有影响的赛事。对拳击来说，拿一个三大拳击组织的金腰带才管用。而且最好是击败成名的高手，如巴奎奥那样。如果邹市明能够做到，那么他马上会晋升国际拳击新星。
家园 这个规则问题，其实就体现了对格斗的认识问题 规则并不是完全外加于格斗的。他在某种程度上是对真实格斗的思考方式的体现。比如：如果把格斗理解为两个人决出谁是最强者。那么就自然排除了格斗中会有第三人突然加入的可能性。在这样的思考方式下，MMA规则就是最开放的规则，也就是最合理的规则。但是如果把格斗理解为多人对战中如何杀伤对方成员。那么必然会考虑保持自己快速移动的能力的重要性。因为我面对的不仅是一个对手，还得考虑随时可以给我的同伴帮忙并防止随时可能来打酱油的敌方同伙。这样的情况下，长时间的地面纠缠就是非常不合理的了。类似地，如果把格斗理解为有同伴协助下控制对手同时保证对手不死亡，那么摔拿技术会是比踢打技术更有优势一些。甚至，冬天的格斗和夏天的格斗对衣服上把位的利用，都会很不一样。
“实战打起来看上去都差不多”这是相对于套路和表演来说的。实战格斗的预设背景的不同决定了技术选择的不同并最终体现为规则的不同。这里我是觉得没有办法“不区分他们和我们”的。
说了这么说我并不是反对中国拳手出去打。而是觉得应该以完善自己的规则为主，参与世界其他格斗术为辅。最终目的是推广自己的格斗理念。
奥运会那个，我就不嘴硬了，
对拳击来说，职业拳赛确实比业余拳赛影响力大。不过即使有中国运动员拿了金腰带，恐怕也会有人说那不是中国武术的。我的考虑也是基于此。家园 对格斗的理解应当只有一个 就是在任何场合以任何方式克敌制胜。有可能是一对一，有可能一对多，有可能多对多，有可能允许地面纠缠，有可能要大范围跑动，也有可能在狭小空间内，总之各种场合变化无数，一个全面的拳手应当追求能够应付所有场合，而不是预先给自己限定一个场合而练。你说散打是为了应付多人要快速移动，如果面对的是一对一呢？如果对手恰好是摔跤手呢且环境允许地面缠斗呢？那你只能说，我尽量不被他摔倒，那么如果你能防住被摔跤手摔倒，去参加UFC也没问题，因为UFC并没有规定一定躺着打。况且如果失足滑倒对手扑上来怎么办？难道能跟对手说“这个我没练过，你得让我起来再打”？
多人对战，至少在目前看来难以在搏击赛中实现，所以，你说散打是为了面对多人，但实际效果如何无法检验，只能是推测。而体育迷都知道无论赛前分析得如何头头是道，比赛结果却经常出人意料。现在能够实际检验的只有一对一。而无论对一还是对多，都应当是一个全面的拳手所训练的子集，而不是互斥的关系。
家园 对格斗的理解只有一个，但是也肯定不是目前的MMA规则 说起目前的几种MMA比赛，其实也都是有规则限制的。就说UFC。它是没规定必须趟着打，但是它禁止了足球踢和地面膝这种站立选手对地面选手杀伤力极大的技术。所以UFC里才会有那么多的地面龟式防御。
另外如您所说，“能防住被摔跤手摔倒，去参加UFC也没问题，”。散打选手转到MMA格斗上，其技术体系的改动是最小的。甚至在英雄榜的擂台上，会有宝力高这种用纯散打对抗综合搏击的例子。在水平更高的综合格斗擂台上，也不乏这种类型的强手。他们从来没有跟对手说“这个我没练过，你得让我起来再打”。而是用强大的站立攻击能力和出色的防摔技术加一定的地面防御和逃脱来构建其技术体系。站警只是在遭遇了菲多这样全面到变态的强手时才遭遇败绩。
另外，散打的规则并没有说要应付多人。是它所代表的中国武术的指导思想中以多人战为设定场合。如果面对一对一。。。呵呵，难道散打比赛目前不就是一对一么。
这里可能是我前面没说清楚。散打的目的是体现中国武术的特点。所以我前面说的对地面技的忽视不（仅）是散打的表现而是中国武术的特点。中国武术的特点是什么，博大精深。不错。不过我把他概括为最开放的站立格斗技术。所以散打规则的改进应该是以此为目的的，而不是以目前流行的MMA为标尺的。
退一步说，即使用MMA作为标尺来改进散打，首先要放开的是肘膝和拿，甚至放开头锤，而不是首先放开地面技术。然而在目前国内提倡MMA的武术界人士中这一点并没有人提出来。
武虽小道，仍需以我为主，来不得全盘西化啊。
家园 我觉得你并没有完全理解我的意思 从开始你就很在意是“他们”还是“我们”，是以我为主还是以他为主，是中国武术还是外国武术，所以后面来一句“全盘西化”的戒语。给人感觉总是潜在地想表达一个意思，即中国武术不比外国武术差。
而我并不是在作中外比较，我并没有说外国自由搏击从本质上比中国武术强。我所希望的是中国能够成为世界搏击赛的一个中心，中国武术能够在世界搏击赛里占据重要的位置，世界各地的高手和拳迷能聚焦中国的赛事。而且我相信中国武术有这个能力对抗各种流派，这样才能真正体现中国武术的博大精深。我所讨论的都是基于这个目的。
所以，首先我没有把MMA规则作为标尺，或者认为那个是“终极”格斗的样板。而是认为MMA规则中有中国目前作为搏击代表的散打可以借鉴学习的地方，地面搏斗只是一个例子。肘膝和拿当然也需要引入，无所谓那个先后。总之在保证拳手安全而禁止一些过狠的招数前提下，尽量开放规则，兼收并蓄。散打目前的规则，我认为限制太多，过分鼓励积点，击倒获胜太少，让人觉得缺乏力度。
其次，散打对地面搏斗究竟如何，必须在实战中证明。你要知道参加自由搏击的选手，地面搏斗训练是必不可少的功课。有的选手更喜欢站姿，他也必须练习防摔和如何摆脱地面纠缠。正如你所说“用强大的站立攻击能力和出色的防摔技术加一定的地面防御和逃脱来构建其技术体系”。但是散打在这方面究竟怎样，必须走出去参加相应性质的比赛才能做结论。如果散打完全可以用站立技巧的优势克服地面搏斗的缺乏，那么很好，我完全赞同继续保持目前散打的一切原封不动。但是对这一点我很怀疑。目前的规则，只鼓励防摔，而对地面技完全忽视。
“难道散打比赛目前不就是一对一么”。我说的正是这个意思，目前乃至可预见的将来，所有的搏击赛都只会是一对一，所以，以强调面对多人来解释对某些一对一打法的忽视不但无助于现实，而且也无法检验面对多人究竟如何。
你反复强调对地面技的忽视是中国武术的特点，但是这究竟是特点还是弱点需要实践检验。也就是目前散打的打法究竟能否对付摔跤手。如果不能，那就是一个弱点。所以我希望看到中国的拳手多走出去参加世界比赛，看看究竟如何。但是就像泰拳手不适应摔法一样，一个从规则上对地面搏斗完全忽视的打法，很难相信能有效对付一个仔细研究地面技法的风格。你可以说散打选手可以加练摔跤方面的练习以面对地面选手。那么为什么不从规则上引入一些改动以鼓励拳手更加全面呢？
或者如果想保持散打规则以体现你所说的中国武术的特点，那么我希望中国能再建立一套更加开放的规则和相应赛事，来吸引世界各种打法的选手参加，而散打作为其中一种打法来参加这个开放规则的赛事。
家园 昏了，前面回贴漏了一句话 在这两个地方中间加一句
这里可能是我前面没说清楚。散打的目的是体现中国武术的特点，所以我前面说的对地面技的忽视不（仅）是散打的表现而是中国武术的特点。但是目前的散打规则并不能完全体现中国武术的特点。所以用现在的散打与综合搏击的对抗来说是体现不出中国武术的特点和优势的。这也正是散打需要改进的地方。
中国武术的特点是什么，博大精深。不错。。。。加这句话的意思是说，中国武术的格斗体系和散打的技术体系不一样。所以您前面说的，用散打选手与MMA选手的对抗来证明中国武术的格斗体系如何是不能说明问题的。
抗个铁牛，后面您的贴我再慢慢回。
家园 铁牛回来了 在对散打现状和未来中国武术发展的认识上，我们基本一致。比如
我所希望的是中国能够成为世界搏击赛的一个中心，中国武术能够在世界搏击赛里占据重要的位置，世界各地的高手和拳迷能聚焦中国的赛事。还有这个
散打目前的规则，我认为限制太多，过分鼓励积点，击倒获胜太少，让人觉得缺乏力度。但是，这个现状怎么改变？我觉得您的很多想法欠考虑。
比如
地面搏斗只是一个例子。肘膝和拿当然也需要引入，无所谓那个先后。总之在保证拳手安全而禁止一些过狠的招数前提下，尽量开放规则，兼收并蓄。什么是“过狠的招数？”跆拳道认为拳打头是过狠的招数。散打认为肘膝和反关节是过狠的招数。UFC认为地面膝是过狠的招数。事实上，只要有专门练习，任何“过狠的招数”都有相应的格斗对策。但是，从规则上对这些过狠的招数的限制往往造成练习者对规则的依赖和偷懒行为。比如，跆拳和极真对头防护的缺失，散打在肘膝攻防上的弱点，UFC的地面龟式防御。等等。中国武术如果要想尽量开放规则，就不能仅以“过狠”为原因而限制某些技术。比如拳法的连续进攻，当初在散打里是禁招。现在放开了。肘和膝没有放开。据说是太狠。但是摔和距离控制完全可以遏制肘膝。至于地面膝。不倒到地上就没这种问题。。。
再比如
肘膝和拿当然也需要引入，无所谓那个先后呵呵，这么说真的是太想当然了。十年前中国散打吵吵着要改革。然后00年就推出了散打王争霸赛。那个规则只是部分开放了膝法，还不许膝击头。这个赛事03年停办。去年，武协又吵吵着搞功夫王擂台赛，最后的规则竟然又退回到完全禁止膝法的锦标赛规则之下。这两年英雄榜把MMA引进到国内。他的规则却是禁肘的。想一步放开。难比登天。。。
还有
我相信中国武术有这个能力对抗各种流派，这样才能真正体现中国武术的博大精深。话是这么说，但是您别忘了，格斗比赛永远是规则的游戏。人家来了，用什么规则跟人家打？用人家的规则还是用我们现在的散打规则。
用散打规则的话就真不用改进了，不过赢了人家也会不服气。如果用人家的规则。散打选手在拳击和跆拳道规则下肯定玩不过人家的世界冠军，那样就轮到我们不服气了。
正是基于此，我才会始终考虑规则、规则、规则。到底什么才是最好的、最真实的模拟徒手格斗的规则。最能让世界格斗家们服气、认可、追捧的规则。足以支撑中国作为一个世界搏击大国的规则。
另外，
散打对地面搏斗究竟如何，必须在实战中证明。……散打在这方面究竟怎样，必须走出去参加相应性质的比赛才能做结论。如果散打完全可以用站立技巧的优势克服地面搏斗的缺乏，那么很好，我完全赞同继续保持目前散打的一切原封不动。……如果我前面那贴没漏那段话，估计您就不会认为我是想“赞同继续保持目前散打的一切原封不动”了。我反复说的是“中国武术格斗比赛的规则应该是什么样子的”，但是好象您总以为我要坚持目前的散打规则。我比窦娥都冤咧。。。。
MMA的站立型选手是“用强大的站立攻击能力和出色的防摔技术加一定的地面防御和逃脱来构建其技术体系”。那么散打如何呢？目前的散打是“不完全的站立攻击能力加一定的摔和防摔技术”。因为没有肘膝，所以站立的攻击不完全，又因为没有分指手套，所以摔和防摔不完全。所以目前的散打选手肯定是不能MMA规则下对抗的。但是，显然从散打选手转型为站立型的MMA选手，技术体系的改动是非常小的。比泰拳拳击跆拳道空手道（不包括大道塾哈）都小。这从一个侧面说明中国武术的全面性。
你反复强调对地面技的忽视是中国武术的特点，但是这究竟是特点还是弱点需要实践检验。呵呵，首先，完整的叙述是中国武术对长时间地面缠斗的忽视，其次，古今中外的无数次群架已经证实了地面长时间缠斗的缺点。。。
最后想说的是，我没有想潜在的表示“中国武术不比外国武术差”。我只是想明确地表示：中国武术是一种最开放的站立格斗技术体系，比任何现有的外国格斗的技术体系都要强。散打的改进应该朝这个方向进行。
- 复 铁牛回来了
家园 什么是过狠的招数？ 第一是打中即有极大可能造成永久性伤害的招数，如插眼，击打下阴或后脑等，这些是非常明显的几乎所有正规搏击赛都禁止的招数。其他的就是要借鉴各种其他赛事的地方了，这也是我反复在说的可以从MMA或其他赛事学习和借鉴的地方。其他赛事已经长期使用，虽具有击倒威力但实际证明绝大多数情况下并不造成永久伤害的，比如膝肘等，就应当引入。中国自己认为某些招数太狠或者改革困难是中国自己的问题，世界范围的拳迷并不会来主动理解你，结果就是中国的搏击只是自己跟自己玩。
我同样一直在讨论规则问题，希望您能仔细看看我所写的。两个不同规则选手相遇怎么办？自然是选择最开放，限制最少的规则才能让人信服。所以散打选手和UFC选手打，拳迷当然会首选UFC规则，因为UFC规则限制比散打规则少。正如我前面写过的，如果中国能够兼收并蓄建立一个比UFC更开放的规则，那么拳迷就会选择我们的规则，就这么简单。
至于说
显然从散打选手转型为站立型的MMA选手，技术体系的改动是非常小的。比泰拳拳击跆拳道空手道（不包括大道塾哈）都小。这从一个侧面说明中国武术的全面性。最后想说的是，我没有想潜在的表示“中国武术不比外国武术差”。我只是想明确地表示：中国武术是一种最开放的站立格斗技术体系，比任何现有的外国格斗的技术体系都要强。这仍然是在做中外比较。我前面说了，我对这种理论上的比较优劣不感兴趣。我更关心的是能看到中国武术能更多地出现在实际赛场上，用胜负说话。
所以第一我们要走出去多参加世界大赛，第二建立更开放的规则吸引各种打法的选手进来，同时让我们的选手更全面。
家园 我对您那两点本身没意见，我想说的是怎么做 您说的这个“更开放的规则”是什么规则？
K1禁止肘击头，明面上是说担心肘上头容易造成的外伤使场面太血腥，实际是担心擂台完全为泰拳手占据会影响票房。UFC禁止了足球踢和地面膝击，因为他们觉得这样的招数对地面上的选手伤害太大，结果是乌龟爬横行铁笼。Pride则完全禁止了肘的使用（还是禁止肘击头我记不清了），以至Pride的招牌拳手菲多的“六十亿最强男”的唯一疑问就是在放开地面肘的情况下他能不能抗得住UFC的那群野兽男。另外所有比赛都禁止了头撞。
我不知道您对上面这些具体用什么不用什么怎么考虑。我先说说我怎么想的。
要我说，中国武术的徒手格斗比赛应该分单打和双打。其中单打比赛，放开上面所有的限制。但是地面缠斗数八（或者数十）之后必须恢复到站立状态重新开始。双打比赛是多人战的最简单情况，规则不会限制上面的任何技术，包括倒地不读秒。我相信这样的比赛将会证明力图保持站立状态相对于长时间地面缠斗的优势。
您觉得这样的规则如何？
说一句到目前还是题外的，您觉得一个击剑手让菲多随便选个短兵器来决斗。谁会赢？这就涉及器械格斗了，呵呵。虽然器械也是武术的组成部分，但是器械比赛我还没想好，冷兵双打无异于古罗马的角斗。如果非要说热兵器多人战。。。这不就是野外CS战队么。呵呵。。好了我不歪楼了。回头有空就这个再专门开新贴。
家园 具体怎么做需要专家来研究 不是拍拍脑袋就能想出来的。我觉得至少要引入膝肘和一定的地面搏斗。首先切实可行的是多跟外界交流，不要只搞对抗赛，而是多派选手参加外战，才能知道自己究竟什么水平。什么事都是实践出真知，你出去一打，就知道自己差在哪，然后才能有针对性的完善规则提高水平。至于说多人对战和器械，可能也会很有意思，但一时难以成为主流。