主题：【原创】再谈谈叛徒问题，并谢野狼兄和公鲨老 -- 史文恭
家园 阿雪，当你开始回避陈丕显回忆录里提到的江青问题， 而开始转向王芳回忆录的“掩盖”啊，陈丕显“可能的”对‘文艺界人士”的“未必有什么好结果”的时候，俺想，关于江青的讨论，我们可以就此告一段落了吧。
家园 陈丕显的春秋笔法你自己没看出来而已 “具结取保获释”能等同于“自首书”吗？
真是很笑话的。
家园 呵呵，那应该算啥捏？ 你看，阿雪，要是老老实实探讨问题的话，俺这一边的例证有：
叶永烈的《江青传》，特里尔的《江青全传》，王芳的回忆录，陈丕显的回忆录，我把相关的原文全都给你列出来了。而这些资料没有一个对江青支持的。
你那边呢？
而即使在这样的情况下，俺的原帖仅仅是点出江青可能“履行了手续”，---你有可靠的证据能够推翻这点吗？----那么，在这样的情况下，你是否可以考虑一下语气，不要急着下坚定的结论呢？
家园 史教头啊,你列举的这几位,都是江青的对立面,或者 资料来源于其对立面,仅凭这些就下结论,有点偏听偏信的危险啊.
某位前公安部副部长在文革中被打倒了,听说自己的儿媳想搞党史研究,马上反对说:"搞党史必须要看原始档案!你现在受我牵连,不可能得到看档案的资格,那能研究什么?"
在公开出版物上,你多半只能看到人家想让你看的.
所以咱们现在的程度最多也就是八卦党史,没必要动气.
雪里蕻兄是体制内的人,就算他看过档案,也不可能告诉你作为证据.
从阿雪历来的发言来看,他绝对是个出言慎重,值得信任的人,听听他的也有好处.他对dang内的一套应该比你我熟悉得多.
家园 嗯。。这个kmy1810兄说的很对， 因为俺所根据的的确只是公开出版物的。谢谢您的提醒。
家园 出狱当然是要履行手续的 不履行手续能出监狱吗？这是常识。但履行的手续有多种，具结取保获释也是履行手续，写自首书也是履行手续，登报反共也是履行手续，这几种手续本质上是完全不同的。
你自己说的是什么呢，就是“自首书”，是不是？
通宝推：林静逾,
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家园 你摘录的这一段特里尔的书基本上是维特克+先大启 先大启77年回忆的背景可以参看沈醉的回忆。而且值得注意的是先77年的证词与他之前58年和68年的证词有较大出入。
家园 嗯，关于江青叛徒的问题，还可以参考陈丕显的回忆录 上海人民出版社最近出版的《陈丕显回忆录》对此也有记载：
1952年3月，我从苏南区党委书记任上调任上海市委代理第一书记。由于上海了解江青底细的人很多，所以有关她的浪漫生活传闻又听说不少。因此，我对她这个人是敬而远之，心有想法，但表面还是客客气气。"不看僧面看佛面"，毕竟她身份特殊。好在江青一到上海就找柯庆施、张春桥。柯庆施突然病故后，江青才和我来往较多。1965年的一天，江青请我和谢志成（引者注：即陈丕显夫人）以及张春桥到西郊宾馆她的住处吃饭，大概是答谢我们对她搞革命现代戏的支持。
席间，我们随便聊了起来。江青问我："阿丕同志，你是什么文化程度？"我13岁参加革命，在此之前只是断断续续读过七年书，便回答她："我只上过小学。"
"我也是小学文化程度。"江青转脸又问张春桥，"春桥，你呢？"
"我是中学毕业。"
"小谢呢？"
"我读的是中专，也算中学吧。"
"我和丕显都是小学程度。"接着江青又若有所思地说，"有时书读多了并不见得就有用。"江青显出一副怡然自得的样子，言语之中流露出对知识分子的鄙视和对自己文化低的自慰。
也是酒后话多，席间我们谈起参加革命的往事，我说谢志成参加革命受华家影响很大。
"什么华家？"江青似是不经意地问。
谢志成回答说，我在老家无锡读书时，学校有一个很要好的同班同学叫华辉（又名华英），她的一家人思想进步，很早就参加和支持革命。二哥华斌、姐姐华萼都很早就入党了，他们经常向华辉和我灌输革命道理，启发我们参加革命。1934年，华辉到上海参加"反帝大同盟"，回到无锡后送给我一条衬裙，说是一个和她有组织关系的同志送给她的，而这裙子又是上海的蓝苹送给那个同志的。华辉送我衬裙的意思是以此为"念物"，希望我早日加入革命组织。
哪知江青一听此事，脸色大变，赶忙说："没有这个事！没有这个事！你晓得我当时叫什么名字吗？"
"蓝苹呀。我还听说你演出的《大雷雨》呢。"心直口快的志成说。
"你那个同学叫什么？"
"她对外叫华英，是华家小妹，后来在福建牺牲了。她的姐姐华萼当时就和你一起坐牢呀。我还听说有一个叫陶方谷又名陶永的人，当时也是和你一起坐牢的......"志成在新四军时当过军部速记员，为叶挺、项英、曾山等领导做速记，记忆力特别好，对这些亲身经历的事记忆犹新，聊天时随便说了出来。哪想到这恰恰触到了江青的心病和隐痛！
"没有这个事！根本没有这个事！我没有被捕过，我从来没有送给别人衬裙......"江青厉声说道，声调都变了。
场面顿时变得异常尴尬，张春桥头都不抬，只顾吃饭，一声不吭。
但是，后来江青又承认她在上海时曾被敌人逮捕过，说是没有暴露身份，更没有"自首"、"动摇"之类的事。江青说："我是装哭以后被放出来的。"
其实，当时谁也没想到要揭江青的老底，只是不经意地说说往事。倒是江青自己做贼心虚。
后来得知，江青对于她1934年在上海被国民党特务机关逮捕一事讳莫如深，成为一块心病。1964年上海市公安局长黄赤波曾向我汇报过，江青曾问过他：她1935（应为1934）年在上海接头时被巡捕房"扣留"过，公安局有没有她被扣留的指纹档案（指她具结自首的手续）。这实际是要黄查找后送给她。就在那次谈话之后，江青在杭州休息时也和当时浙江省公安厅长王芳说过，她在上海时没有被捕过。与此同时，她又要上海市警卫处处长王济普到市局档案处查她被捕的档案材料。此后不久，江青又找王芳解释说，她要王济普查敌伪档案是查浙江的一个坏人，所以才要这份档案。江青所做这一切都是企图销毁罪证。然而，1968年2月，在一次中央文革碰头会上，她却反咬一口，捏造说上海公检法的同志搞了她的"黑材料"，并通过空军的吴法宪将上海市委分管政法工作的书记梁国斌、公安局长黄赤波、警卫处长王济普等20多人分批押送北京，投入监狱；被牵连的还有浙江省公安厅的王芳、吕剑光等人。华家也因了解江青这段不光彩的历史，在"文革"中备受迫害。大哥华渭臣、二哥华斌、姐姐华萼、三哥华祝以及他们的家属先后被批、被斗、被关，受尽凌辱和折磨。华萼被迫害致死。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 陈丕显有点不太厚道 什么做贼心虚，罪证，不光彩的历史，就差直接说江青当年就是做过叛徒了？当时陈丕显主政上海，很明显的和江青对着干，自以为捏着人家的把柄而故意刁难。人家好歹是主席夫人，澄清一下有何不可，你为什么不配合，人家江青动用各种关系，你是针扎不进，水泼不进？这个陈丕显只说了具结自首，就算是当了叛徒的罪证？照我看，既然江青在上海市就曾被国民党当做共党抓捕入狱，不更说明江青去延安不是政治投机么，如同王稼祥的夫人朱仲丽的女皇梦书里所写的？
说实话，自从我前些时知道中国船舶一把手是他儿子陈小津，我就对他没啥好印象，他有啥政绩于我更是没啥印象。而且这个陈小津还是什么党史研究会的成员。他们父子操弄历史的权力似乎大得很。
家园 陈丕显的投机才厉害 江青组织班子秘密写海瑞罢官，是陈丕显在上海积极配合的。
65年文革前夕他对江青可是拍得很厉害，江青不吃他这一套而已。
家园 陈丕显为什么不说1965年的事 他主动请江青到他家里去做客，没想到江青看到他家里的奢侈大怒。后来对造反派说，陈丕显不是红小鬼是黑小鬼。
明明是自己拍马屁未成，眼看已被划到对立面，已成为走资派即将被打倒，才急于采取秘密行动，不过是手慢了一步被江腾蛟抢先了。
通宝推：金各,家园 江青是出狱后才改名叫蓝苹的吧 网上可以找到陶方谷33年8月在南京被保释出狱的材料。
当然不能排除她34年在上海又被逮了一回。
家园 嗯。。。这个倒是小问题。 因为江青的化名很多，但上海期间，显然作为明星的“蓝苹”知名度最大，所以华家的人对谢志成讲时，会用“蓝苹”吧。
总之，从王芳，到陈丕显都在不同的角度论述过江青这段上海往事，---但正如俺顶贴所说的，俺认为江青当时的行为不是“叛变”，因为她没有供出其他党员，而是“履行手续”，（诸如保证不会再犯之类）。当然，如果以文革的标准，那江青自然要算是“叛变”了，----这就反证了，为啥涉及江青往事的相关人员在文革里都很倒霉。
家园 光履行手续就能出去了？ 如果当时江青的党员身份被KMT知道的话，光履行个手续就行了？上级是谁？和谁联系？知道的共党有谁？不把这些搞清了能放她走？不想把线上的其他共党也搞进来履行履行手续？
家园 在这个问题上我还是认为徐明清说的更靠谱 因为徐明清本人参加过营救江青，她1937年写的证明材料是最可信的版本，当时江青也没有和毛泽东结婚，只是要去党校学习，因此相对来说无利害关系，也无政治压力（同样，黄敬在1937年证明江青的党员身份，可信度也是比较高的）。而其他人所做的证明，特别是在1977年以后做的证明，需要好好掂量掂量。
徐当时称江青未暴露党员身份，营救后保释出狱。当然保释书也是要个人具结签字的，所以叫具结取保，但如果要把“保释”也理解成自首书，那就太无聊了。
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