主题：【原创】普世价值 -- MRandson
家园 【原创】普世价值 阶级社会从来没有过普世价值。
按照马克思的说法，人类进入阶级社会以来，就有一部分人想方设法占有别人的劳动，这是普世规律。
按照太史公的说法，天下熙熙，皆为利趋；天下攘攘，皆为利往。
如果这个普世规律存在，那么普世价值就不存在。阶级社会中一部分人的收益，就是另一部分人的损失。在政治、经济领域，只要有阶级存在，怎么可能有大家都认可的价值呢？
奴隶主认可的是奴隶是有智力的劳动工具，奴隶认可的是：“today, we fight for freedom!”
封建君王认可的是：“不可无一，不可有二。君要臣死，臣不得不死。”农民认可的是：“王侯将相，宁有种乎？皇帝轮流做，明天到我家！”
资本家认可的是交换创造价值，边际效用价值论，按要素分配产品。工人认可的是劳动创造价值，劳动价值论，按劳分配。
对立的两个阶级都认可的价值，是从来不存在的。这是第一点需要澄清的。
今天西方社会工人和资本家都认可的普选是怎么来的？
资本家是从来不认可普选的。资本家要求的选举权，是与财产挂钩的选举权。理由是很冠冕堂皇的，只有有一定财产的人，才有足够的教养，能够有足够的智力与闲暇参与国家的管理过程。英国也好，美国也好，法国也好，参与普选的资格，一直是与财产挂钩的。
如果对历史有了解的话，就会发现是社会底层争取平等的运动推动了普选，而不是资本家的善心或其他任何因素。今天发达国家资本家向外推销普世价值，却一直回避自己在对内政治权利公平分配问题上的反动。
工人为什么要政治权利？政治权利的最终目的，是为了保障经济权利。
争取政治权利，不是为了在海德公园胡说八道，也不是为了随便拍A片，争取政治权利是为了在国家制定与个人利益有关的决策的时候，相关人士有发言的机会。
张三李四王二麻子一起开会讨论怎么征税，二狗子、三胖子缺席，最终负担必然由二狗子、三胖子承担。相反，如果二狗子、三胖子参与讨论，就可能先问问张、王、李，你们要增税可以，不过你们要说清楚你们收上来的钱是怎么花的？这是基本规律。为了不让张三李四王二麻子，随便乱来，就有了议会。
资本家说：“你们没受过教育，不懂得管理国家，我们代你们管理，你们只要努力工作，迟早就能致富。那时候，你们可以接受教育，就也能管理国家了。”马克思说：“打住！只要不改变政治地位，工人永远改变不了经济地位。”工人说：“老马说的对。”
工人要改善经济地位，就要提高政治地位，要提高政治地位有两个方法：一个是革命，一个是抗议示威游行争取普选权、进行议会斗争、争取政治权利。武一手，文一手。指望资本家发善心，那是做梦。
不与财产挂钩的普选权是工人争取来的，是资本家不得不接受的。资本家迫于工人的压力，或者口是心非地承认工人拥有普选权，或者为了避免更大的损失，主动让步给予工人普选权。所以，普选权是工人认可的价值，是资本家被动而不是主动认可的价值。
如此便说明了，普世价值并不存在，要对方接受自己的价值必须有足够的实力，也澄清了普世价值与普选权之间似是而非的关系。
发达国家资本家既然压制本国工人政治权利，为什么关系其他国家的普世价值？
输出普世价值，有利于操纵其他国家，以便控制其他国家的政治，建立经济殖民地。在东欧、在前苏联，这种战术都很成功。
真那么关心落后国家人民的疾苦，不妨放开签证，让“悲惨世界”的人们自由流动，去寻找自己幸福。这显然不可能。
说到底，推广普世价值还是普世规律在起作用。
世界上没有普世价值，只有普世规律。所以世界上没有救世主，只有自己解放自己。
大过年的，本来不想谈这个话题的。
通宝推：唵啊吽,zjzyq12,karman,杀猪杀屁股,贪玩的风筝,
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 【原创】普世价值
家园 自由人的联合体 这还不够普世价值吗
没有普世价值，何来全人类的解放
马克思有马克思的普世价值，只是现在没有人说而已。右派当然不提这些，党国官僚不说也正常，可是民间左派也不讲，就比较奇怪了。
- 复 【原创】普世价值
家园 很多看惯看熟了的东西， 只要换一个角度去看，可能又会有完全不同的看法。我更喜欢这样去定义普世价值:
全人类应该去认同的观念就是普世价值，例如人不应该偷别人的东西，人要有独立精神，人要爱护环境等等。具有普世价值的观念虽然是人人都应该去认同，因为这样对大家的总体价值有利，但并不表明这些观念就人人都会认同，而且正因为有人可能会因为个人的利益而不认同，这些观念才需要全世界去推广，才值得称之为普世价值。
人人都肯定会认同的、符合客观世界的观念，认同它一定有利的反而就不值得称为普世价值，称为客观(或普世)规律就可以了。
家园 普世价值就一个 己所不欲勿施于人
其他的都是扯淡
家园 啥叫应该认同 - 复 啥叫应该认同
家园 我这里说的应该同大家日常说的好象无区别吧? 尽管不是任何时候,任何地方对任何个人来说认同普世价值都对自己有利, 但是如果大家认同了,对全人类的整体利益有利, 所以是应该,而且是所有人都应该, 例如人人都应该不要偷东西, 包括小偷也应该不要偷,尽管他偷了.
家园 所以你这个模型就过于简单化了 不同的价值之间往往有冲突矛盾的时候，这就存在比较取舍。而且不同人群之间的价值判断往往差异很大，何为全人类的整体利益难以界定。
家园 一个观念是否普世价值是不以人的意志为转移的 世界是复杂的,人类的认识也是不断进步永无止境的,所以永远会有不少问题存在争议,但是随着认识的不断进步,人类只会在越来越多的共同价值判断上达成一致的观念, 所以普世价值会越来越多,越来越复杂. 当然也不可避免存在一些原来掌握的普世价值因为发现错误而被否定了,被新的普世价值代替了, 这本身就是人类认识世界的过程.
具有普世价值的观念本身就是符合客观世界的一种认识,本身就是人类所掌握的客观规律的其中一种,是不以人的意志为转移的.
人应该要爱护环境, 人不需要爱护环境这两个观念总有一个是更有利于人类整体利益的, 这本身是客观必然的, 不以人的意志为转移的, 简单地说就是这两个观念有一个肯定具备普世推广的意义, 其本身自然值得被称为普世价值. 一个观念是否普世价值, 一个观念是否存在普世推广的意义,不会因为有些人在价值判断上存在分歧就发生改变的.
普世价值之所以要普世去推广, 就是因为该价值观念往往有人为了私利而不去认同.
家园 实际情况是很复杂的，你这样就等于是一刀切了 比如人应该要爱护环境，确实是比人不需要爱护环境更有利于现在人类整体利益的。但是对于一些极穷困的地方来说，若是能以付出一些有限的环保代价来换取生活水平的较大提高的话，一般说来还是应该允许的。如果把“爱护环境”作为普世价值了，那么对于这种地方来说就是不合适的。
实际情况是很复杂的，你这样就等于是一刀切了。
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家园 价值 =\= 利益分配 安德森所讨论的东西，主要是政治权利，给定数量的财富。这些总共就那么多。如何决定其归属，这是一个利益分配的问题。
“对立的两个阶级都认可的价值，是从来不存在的” —— 实际上不如说，没有一种所有阶级都满意的分配方案。
价值有很多种，其中不乏有得到广泛认同的。至少，不杀人不放火就是一种得到广泛认同的价值吧 —— 不一定每个人都遵守，即便遵守也不见得有相同的程度，但不论工人还是资本家，不论是发达国家还是中国，不杀人不放火至少得到了广泛认同。从国家层面来说，普及教育，提高医疗水平，摆脱贫困，至少也是得到了广泛认同，只是能不能做到，优先级别有多高就两说了。
价值本身不是利益分配，但是在这个已经不流行明抢的年代，价值常常和利益分配挂钩，尤其是普世价值这个词所指代的内容，越来越成为关键所在。违反了普世价值，别人就有借口惩罚他，被惩罚的人还很无奈，如果凭力量反抗，就愈加不尊重普世价值，越有理由被施加更多的惩罚。当普世价值和利益分配挂钩的时候，一般般的价值就无法列入其中了，放在中国的语境，我们往往看到，只有中国目前做不到或存有巨大争议的东西，才是普世价值。
到了这个时候，通俗的说法就是普世价值臭大街，普世价值=\= 普遍认同的有价值的东西。
所以在很多语境下，普世价值这个词，就像小姐一样，已经异化了。真正有价值的东西，和妇女同志们一样，其实有点无辜。
家园 写了那么长，完全没有说明什么是价值，什么叫普世 更重要的是普世价值在当前语境下所指为何物。好像百度百科上的条目都比你上面写得要条理清楚逻辑严密得多，不妨参考一下。
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家园 阶级? 感觉是很空洞,很模糊的东西 这些人属于什么阶级？
某下岗女工借钱开店多年，请店员n名，2年前才还清欠债，一直买不起房。
某电信员工有房有车有股，具体收入不详。
某资本家赚够了，但20年前就开始什么也不做了，天天抄股。
某高管2年前开始做宅男, 专业抄股抄汇。
某高管2年前开始做资本家, 但还未开始盈利。
6人合伙开了间小食店，店员只有他们6个，各人具体股份不详。