主题：坐了下武广高铁 -- 履虎
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家园 转一个反高铁的文章供批判 高速铁路一条不该建
请理性反驳，不要口号。
家园 挑选有问题的，逐条说一说 现在中国老百姓旅行，比如说乘硬卧，他的运价率是多少呢，就是说走一公里，一个人公里，大概多少钱呢？是一毛五。那么如果是客运专线的话，他就要到这个五毛，甚至更贵。所以他相当于什么呢？相当于硬卧的三倍的价格，相当于比软卧还要贵。就是它不仅不能够收回我们坐这样的高速铁路，不仅不能够收回建设成本，就是说所建设的这些钱，如果国家都掏了，它运营需要不需要国家掏钱呢？还需要国家补贴。表面上看，这些话是有道理的，车票确实是贵了。但票价背后的情况又如何？这两段话放在一起，给听众造成了错误印象：似乎以1毛5一公里为代表的客运是盈利的，似乎既有铁路客运是不要国家补贴的
实际上我国铁路客运运价率长期不变（96年以来未变过），早已背离了运营成本，普通普快之类低档列车可以说是开一车赔一车。铁路客运长期亏损，靠国家补贴，货运收入补贴，甚至靠压低铁路职工收入来节约开支。20年前，在全国多数地区，铁路可是响当当的金饭碗，挣得比地方上多一块。现状如何大家可以就近自行观察。
最近几年，铁路客运有了可喜的变化，有了微薄的盈利。“不幸”的是，这一转变正是伴随高等级列车逐渐增多，车票越来越贵才发生的。即使如此，铁路的正常运转仍然承受着巨大的压力，前不久，铁路货运的运价率又一次上调了，而客运运价率仍维持96年标准不变。（铁路货运价格今起上调 平均每吨公里提高7厘）
如果一个国家的经济学者，也仅仅拿自己的钱当钱，拿国家的钱集体的钱不当钱看，这个国家才面临着真正的危机。这一危险远甚于火车票贵贱问题！
不过，随着这条高速铁路的开通，原来连通京津两地的普通铁路客运线路全部停运，来往两地的老百姓只能选择乘坐“京津城际”。这不符合实际情况，高速公路客运仍然存在，虽票价低廉但生意惨淡，老百姓自愿的“用脚投票”给城际铁路。
经过一年多的运行，京津居民已经形成了半小时的“时空距离”观念，高速铁路对社会心里的巨大影响可见一斑。
那这个老百姓能不能够承受，现在94%的中国老百姓出行，是乘坐硬座和硬卧，而且60%以上，甚至70%是乘硬座的。显然，专家本人对这个数据心里也没谱，到底是60%还是70%？
且不论这个数据是不是准确。在运力短缺一票难求车车爆满的前提下，是多运点人走优先，还是让人走的舒服点优先？你提供不了更多的软座软卧，老百姓又如何能消费得到？
生产决定消费，生产不出来的肯定消费不到，这应该是基本的经济学常识。
火车可能比飞机更快，在300公里，500公里的时候可能更快。但是一千公里，一千公里以上，你就没有优势了。所以我说高速铁路是小国技术，不是大国技术。这句话不符合逻辑！简直莫名其妙！
大国居民出门，一定要从国土这头跑到那头？大国居民就不能进行数百公里距离的旅行？大国就没有这块市场？或者这块市场就一定不大？
再者，什么叫大国？火车又不是横着开的。从札幌到东京多少公里，到福冈又有多少公里，专家知道不知道？
所以美国就没有修高速铁路岂止没有高速铁路，美国铁路客运早已全面崩溃！美国多少人口，中国多少人口？美国东西两岸距离多远？中国人口稠密带多长？美国烧了多少油？可预见的将来中国能搞到多少油？
不顾国情胡乱举例，似是而非！怎么不说马尔代夫没有高速铁路呢？岂不更痛快？
那现在呢，它只是掌握了一些制造的技术，但是关于设计的技术，是吧，它并不掌握。新一代CRH列车年内下线，暂且观望
比如说这次的京津城际，京津城际的这个线路设施，是由德国的博格公司技术总负责，所以我们并不掌握这个基础设施建造的技术，是吧。博格公司提供技术转让的仅仅是无砟轨道技术，而不是线路设施。你不能说防盗门厂商掌握着盖大楼的技术，太以偏概全了。
另外它的这个控制，电器控制，四电集成，是德国西门子公司总承包，也不是由铁道部来负责的。所以我们对这个花了大笔的钱的。京津线用的德国的ETCS信号系统（赶奥运会来不及等自主的了），武广线已经用上自主研制的CTCS。
要用发展的眼光看问题。
对吧，并不掌握这方面的技术。而且最大的一个问题在于什么呢，就是说这高速铁路修了以后，它会沉降的，会有自然沉降。国外的解决办法是什么呢，就是修这条铁路了，我放在那儿，经过四年五年这个沉降，然后我再，再怎么，再继续运行，或者再做一些什么工作，是吧。我们这个没有经过任何实验，是吧。胡说八道！
哪个“国外”，高速铁路建好放四五年再运行？
再说路修好了，不跑车不压压路，干放着就敢说不沉降了？
印度的运行模式，我觉得其实对中国有很大的一个借鉴，印度是着重于，比如说我们中国修这个客运专线，那印度我想它正是看到了日本修这个高速铁路和中国修客运专线造成的问题，它修货运专线。一个60年修了一万多公里铁路的模式值得借鉴？
那谁说的，他敲锅你就以为他吃上肉了？
中国的既有线，比如说像北京到上海，它经过技术改造，已经投了很多钱了，可以运行200公里到250公里的列车了，你现在把这样的已经经过大量投资，可以运行200公里，因为在国际上，200公里以上就算高速了。京沪线上，能跑200的路段占多大比例？以改造得最彻底的沪宁区间为例，全长301公里，能跑200和200以上的路段110公里。先天不足，不是靠后天改造就能抹平的
再说，我们造高速铁路是为了个名声吗？够200就知足了？不是吧？
我们是为了运输旅客，为了满足旅客的需要！以京沪的距离而论，时速200，旅行时间7-8个小时，白天座车时间太长，晚上卧铺时间太短，这能满足旅客的要求吗？
赵坚：现有的铁路，现有的铁路经过技术改造以后，中国的铁路经过技术改造，六千多公里，已经可以运行200公里，250公里的列车了，已经达到按国外标准说的高速了，因为日本的高速什么概念呢？270公里，日本的铁路差不多都是270公里的速度，是吧，所以德国的铁路什么标准呢，德国就是说，德国讨论过建不建高速铁路，德国现在铁路什么标准，德国铁路的标准是，客货混跑，是吧，修了铁路了，这个铁路是客货混跑的，客货混跑什么呢，货车是 100公里到160公里，客车是200公里到280公里，所以按照这样的标准，中国已经有六千公里的铁路达到这个标准了
主持人：就是已经足够了。
赵坚：已经足够了，是吧，中国需要建更多的货运线，对吧。
第一，该专家对世界高速铁路的了解，停留在90年代水平
第二，中国有6000公里时速200的铁路就够了？够了么？真够了？
汉孰与我大？通宝推：大溪水,家园 赞，讲的很透彻 那个赵坚还是北交大的教授呢，
想想，不会是铁道部的卧底吧，哈哈
其实针对中国的国情，既不能走汽车这条路，也不能走飞机
最好就是高铁了。
现在因为高铁刚运行，问题、或者抱怨应该是比较多的，应该发展的看问题。
不过我觉得非常奇怪的一点是，京津快速，上海磁悬浮等都没什么异议出来，怎么一到武广这一连接华中华南，沟通中国珠三角经济区、华中经济区的武广专线出来，非议极大，直追香港高铁。
家园 其实中国是世界上最适合建高铁的国家 只有在中国才有条件可以建成至少三纵三横的高铁网，连接几十个人口过百万的大城市。
当然三哥也有条件，不过三哥宁可把钱撒给老毛子，买那不靠谱的航母和飞机，也不肯花钱改进一下英国佬几十年前给他们修的铁路。
如果整个欧洲联合起来，也有条件搞高铁网，不过可惜的是这个高铁网不能绕过德国，因为任何过境德国的高铁都要变成普快。比如巴黎到慕尼黑800公里，法国境内和德国境内大概各有400公里，高铁需要6个小时，其中法国境内2个小时，德国境内4个小时，因为德国境内只要人口超过10万的城市高铁都要停。德国的地盘德国铁道部做主，你法国的车想不停都不行。
而且欧洲的高铁座位正反方向都有，坐到反方向的座位，速度快起来那是很难受的。即使你一开始坐到了正方向的座位，也不要高兴得太早。欧洲大城市的火车站都是终端式的，你正着进去，出来就是反的！
家园 这个座位的靠背，是可以调方向的 坐日本的电车（城际铁路），到终点以后就调到另一边
不知道国内有没有这样的，武广高速是吗？
话说日本的较近的城市之间的交通，并不是靠新干线这样的高速，而是与地铁相连接的电车系统。
比如跑大阪京都间的电车，40多公里的距离。车速并不快，见站就停，用时1个小时。相较于新干线或JR（普铁），它的优势在于密集的班次（7、8分钟一班，和地铁差不多）与利用的便利性。市区的多数地铁站都可以坐上，票价500日元左右，一个盒饭的价格。
家园 通勤电车才是最适合中国的，可惜，中国一点也不肯搞 非要搞城铁国铁军阀割据互不往来，城铁搞了一堆又贵又慢又不中用的大号有轨电车，而国铁则日益被赶出城市……
当年引进了日法瑞德四种车型之后，日本车型的旋转座椅立刻得到好评，其他车型也都换上了这种座椅
家园 通勤电车中国现阶段还真没法搞 因为通勤电车是连接城区和远郊的，这里城区的定义就是地铁和轻轨的运行范围。中国大城市的问题是原来的城区太小，现在一直靠地铁轻轨往外扩展，也就是说城区的大小现在还是不确定的。通勤电车出了城区可是要铺在地面上的，但在城区里面不可以，不然会严重影响市政建设。估计等城区范围确定了，也就是地铁修得差不多了，再往外的扩展就只能是通勤电车了。
家园 这种说法是不成立的 中国大城市的问题是原来的城区太小，现在一直靠地铁轻轨往外扩展中国大多数情况是在靠地铁还欠账，一个区域城市化了，堵得走不动了，修个小号地铁缓解一下，然后设计寿命50年以上的工程，在开通两三年之内运力即陷入超饱和状态……
真正前瞻性的，以铁道交通为主力，引领城市化方向的案例，几乎没有。北京13号线勉强算一个，但也不是最优方案
通勤电车出了城区可是要铺在地面上的，但在城区里面不可以，不然会严重影响市政建设。这是典型的中国式观点，正是在这种思想指导下，中国的城市规划和城市交通才陷入了今天的窘境
通勤电车无论在市区郊区都应该尽量建在地面，而且是开发一个区域时最优先规划建设的部分。其他市政建设应该配合交通大血管展开，而不是反过来逼着血管“血栓”“曲张”“做搭桥手术”适应自己。
家园 我还真没见过有几个通勤电车在市区走地面上的 尤其是大城市，到了市区不是走高架就是挖地道。北京的13号线那也是高架桥。
不知道你的非中国式观点有没有比较好的实例？
打倒ＷＣ伪政权