主题：对GM作物，中国看来是下决心了 -- 山要
家园 对GM作物，中国看来是下决心了 最新的中央一号文件中，有这么一段话
继续实施转基因生物新品种培育科技重大专项,抓紧开发具有重要应用价值和自主知识产权的功能基因和生物新品种,在科学评估、依法管理基础上,推进转基因新品种产业化算是对今后GM作物在中国的发展定下了调子
转基因技术，本来只是一项新技术而已。虽说当年刚出现时，被人认为风险很大。最早的大肠杆菌转化实验，必须在负压实验室中进行。到现在这项技术已经褪尽神秘外衣，成为一项常规生物技术而已。转基因作物也只是人类为解决自身粮食问题的一个方案而已。广义的转基因在千年万年前就已经发生，并最终为人类所用。现代的一些粮食作物其实也是几种野生植物杂交的后代，这种不同物种基因组信息的交换，与现代转基因技术不但没有本质区别，而且因为其天然属性而使得更模糊更难掌握。
转基因作物是否安全，本来只是一个学术问题，或者说与人类比较密切相关的学术问题。对这样的问题做严肃的学术研究无可厚非。不幸的是，随着政治经济因素的掺入，转基因作物是否安全完全变成了一个政治话题（不关心对错，只是根据自己的观点来选择证据，甚至假造证据）。包括欧洲绿党在内的反转基因作物力量，基于无法证明安全的就是不安全的逻辑，更是机遇他们所代表的政治经济集团的利益。除了在科学层面继续寻找证据。采用了一些比较无趣的造谣手段来妖魔化转基因技术，以达到推广其观点的手段。（河里有人转过一位名叫恩道尔的“专家”的观点和文章，个人认为就是这种手段的代表）。而在转基因技术方面占领先地位的美国，也利用其政府实力和经济实力，不断加强对转基因作物的推广。
中国作为最庞大的农作物市场（至少之一），自然很难置身事外。一面是美国转基因作物的冲击（大豆棉花），一方面是欧洲绿党做国内不断地造势。除了恩道尔等人不断地宣传其独有的“事实”，绿党也尝试利用一些民事案件来吸引公众注意。例如当年绿党成员在上海诉雀巢公司的产品有转基因成分。
对于这种争夺。个人以前写过一些不成熟的观点：
1.粮食对中国未来的发展不是大问题，是性命攸关的问题
2.粮食产量必须增长，中国的粮食现在也就是勉强够。就算人口不增加，生活水平提高后，肉蛋油奶的需求也要更多粮食。
3.靠土地增长，其他资源增长的方法来提高粮食产量，基本已经走到头了。只能靠科技来提高亩产
4.转基因技术是绕不过去，也不能放弃的技术
5.转基因技术关键是要掌握在自己手里，这技术也不是啥高门槛，掌握并不难。掌握技术以后，一方面占领中国市场，保护中国种质资源；一方面检测外来商品。将来还能出口占领国际市场。
事实上，TG也正是照着这条路在走。一方面顶住了欧洲绿党的忽悠。这当然要感谢欧洲绿党在一些很珍贵的对高层的宣传机会中，运用了一些不怎么符合逻辑的证据。另外一方面，中国也在不断建立自己的产学研体系来掌握开发运用转基因作物技术。对转基因作物的专项投入高达百亿人民币；建立了研究转基因作物安全的国家实验室（最近有些脱节，记得国家实验室建立之初，说的是规格远超国家重点实验室，不知现在是否还是这样？）；也拥有了高层次的人才，比如华中的张启发先生，和袁隆平先生一样，都是美国科学院的外籍院士。等这些条件都具备，这些布置都完成后，加上外来转基因作物涌入的压力。中国政府有今天的定调也就不难理解了。
随便写了几句，欢迎大家讨论。不过对两类观点，我可能无法多奉陪
1.你怎么证明转基因作物无害。我在前面说了，这是个严肃的问题。但是证伪是几乎不可能的。因为就算现在我们也无法证明，那些实质靠转基因产生的粮食作物是否对我们有害。你说人类吃了千年的大米小麦，但你怎么证明如果不吃这些东西人类可以更长久更健康？我觉得我做不到，讨论这种证伪几乎是浪费时间。
2.某杂志说老鼠吃了转基因作物后怎么怎么了。其实也有杂志说老鼠吃了以后没事情。讨论学术问题最好还是依据根据科学原则得到的科学研究结果，这类结果应该发在学术刊物，而不是八卦杂志上。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 对于转基因，持保守主义 .你怎么证明转基因作物无害。我在前面说了，这是个严肃的问题。但是证伪是几乎不可能的。因为就算现在我们也无法证明，那些实质靠转基因产生的粮食作物是否对我们有害。你说人类吃了千年的大米小麦，但你怎么证明如果不吃这些东西人类可以更长久更健康？我觉得我做不到，讨论这种证伪几乎是浪费时间至少我们有个共识，那就是我们的这个大环境是一个自然选择的平衡系统。大米小麦今天的样子，是自然选择的结果，即使是杂交，那也是自然的力量。而转基因，是人工干预，必然对原有的平衡有影响，而其中的风险是未知的。对于未知的风险，俺很胆小地选择保守的态度。对于未来必然出现的转基因人，俺更加的反对 ：）
家园 总体而言 亲缘相近的植物，转基因相对风险小一点。
问题是孟山都可不会这么道德。天晓得它的抗性基因是哪里来的。比如抗农达的大豆，十有八九是从微生物里转过来的，植物形成抗性基因得多少时间啊。
楼主对农业安全的赤诚之心可嘉，可惜……
转基因可以被我们用来解决粮食问题，也可以被孟山都用来卡脖子，全在于怎么用了。
我见过的最夸张的是把人的基因导入西红柿，还做成了。你说这到底是科学还是疯狂。
- 复 总体而言
家园 还有基因污染的危害？ 好像也是很多科学家担忧的事情，又更少有确定的结论。《百度》里的［基因污染］条目中的叙述几乎完全是负面的。我在其他坛子里问过，有些自称很懂转基因作物的人都回避这个问题。西西河里有ifever:【讨论】转基因作物还是要慎重吧提到过几句。
一旦由于基因污染引起自然环境的变迁，“物竞天择、适者生存”，数代人之后的‘汉’人种会有什么基因突变？
我见过的最夸张的是把人的基因导入西红柿，还做成了。你说这到底是科学还是疯狂。
家园 基因污染的问题，常规杂交育种也会有，只是没有那么严重 大面积推广良种，无论是常规杂交育种方式还是转基因的，都会面临生物多样性降低的问题。
品种单一化或简单化之后，对于各种灾害的抵抗能力也就简单化了。
遇到百年一遇的什么灾害，就有全军覆没的危险。
有些从国外引进的良种，他们的花粉会污染本地的群体，导致本地群体遗传结构的改变。
很多平时看起来没有什么用的“劣质”基因或品种，在改良过程中被淘汰了，灭绝了。这对生物多样性是严重的打击。
因为这种危险不是马上就能够表现出来的，所以受到重视的程度不够。
转基因，多出一些危险，例如把抗虫或抗除草剂的基因通过花粉传播给杂草，导致杂草也变得特别顽强。
- 复 总体而言
家园 文官主战
家园 楼主啊，三鹿奶粉只试验八天也看不出问题 http://cjmp.cnhan.com/whwb/html/2010-01/06/content_2507898.htm
恩道尔、张宏良之类的阴谋论过于政治化－－不过，这些人都不是农业专业人士，我们就当他们打酱油好了。 可是，张启发这样的科学家，被问到安全问题，只能拿出八天的急性毒性试验来搪塞，也太误导老百姓了吧。
三鹿奶粉只试验八天恐怕也看不出问题，你要不要接着吃？
家园 防火防盗防记者 记者转述的话没有前因后果的，听听也就是了，不能太认真。
真做急毒性试验也就是最大剂量喂动物一到二周时间。通过急毒性试验主要要做出几个数据出来，最重要的是NOAEL（no observed adverse effect level），MLD(minimal lethl dose)，LD50（Median lethal dose）
估计做试验的主也在郁闷呢，水稻这东西要如何做出NOAEL来？估计首先的不良影响就是撑死。但如果要回答：
“对抗虫转基因水稻，有人质疑，为什么虫不能吃，而人能吃？”
这个问题，恐怕还真是做急毒性试验最合适。
不过只做一个急毒性显然是不够的，至少要加慢性毒性。而且现在对转基因作物进行评价都要做多代试验的。所以肯定是报道问题。
能够正经干点东西出来的专家基本的职业操守还是有的，好像就是你在某个帖子里面说过的，专家也是人为了钱有个10~20%是很正常，但50%是再多了再多的钱也没人干的。
还写了一些，单发了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 何来这样的言论 我多次说我的观点是
1.中国的粮食始终是个问题
2.转基因作物作为一项技术，应该被中国接纳
3.中国要把转基因技术掌握在自己手中
如果再读一下下面的帖子，你也可以看出，转基因本身只是一个技术，风险很大程度上取决于转入的功能基因。认为所有转基因产品都和三鹿奶粉一样，这个理解我实在没办法同意。
借这个帖子说一句。对于具体某人是不是买办，某政府是不是卖国，上帝的神光是不是要被遮住这类的话题没有兴趣答复，希望理解。这不是讨论的初衷。实在是讨论不动。对于技术细节的讨论也正在打算退出，没有裁判的争论，除了多出一些你不懂我不懂的口水，没啥大意思。
- 复 何来这样的言论
家园 请直接回复我的问题，不要政治化吐口水 八天的急性毒性试验够不够证明安全？就可以上商业化？
这不是政治问题，而是科学问题，请不要回避。
明明是你一遇到棘手问题就试图政治化， 转移视线。
家园 那就说说传说中的八天实验 洗心提供的内容是来自一个报纸报道
有专家普经用60吨转基因大米华恢1号稻米对小鼠作灌胃实验。结果表明，动物均未发现明显的中毒情况与死亡情况。8天后，通过对比，未吃转基因大米与吃过转基因大米的小鼠，各组之间体重无生物学意义差异； 解剖后，称量心，肝，脾，肺，肾，胸腺，肾上腺以及卵巢或睾丸的重量，各组动物脏器重量无生物学意义上的差异。
那么，如果换成是人，该会如何？张启发告诉大家，实验中转基因大米的抗虫蛋白含量，其受试剂量，按一个成年人一天吃一斤转基因大米计算，相当于一个成人吃657年的！
据报纸说，以上这些实验结果，证明转基因水稻对健康无影响。然后据此有人认为，这些结果让转基因水稻拿到了在湖北种植的许可。
我就说说不成熟的看法
1.上面的话真够乱七八糟的。60吨大米灌胃，生的熟的？怎么灌的？多少只老鼠？八天以后？和灌胃那个是一件事情还是另外一个测试？八天是连吃八天，还是停止喂食后八天？还有657年怎么算的？这些细节都没有，信息真的很少很乱
2.如果只做一个八天实验行不行？当然不行，重复都不做，谁相信？
3.张启发的研究组只做了一个八天实验？我搜到了其他一些信息，相对系统一点。大家可以看看
http://hi.baidu.com/cgwn168/blog/item/cd5c02c52b04d9d7d10060be.html
在毒理学评价方面，转基因水稻的大鼠90天喂养试验、短期喂养试验、遗传毒性试验、三代繁殖试验、慢性毒性试验等毒性试验结果表明，对试验动物未见不良影响。显然不止一个八天实验。不说这些实验够不够，是否可靠。不过说只做一个八天实验有点误导了
在营养学评价方面，转基因水稻与非转基因对照水稻在主要成分、微量营养成分以及抗营养因子等方面，没有生物学意义上的差异。在致敏性评价方面，Bt制剂作为生物杀虫剂的安全使用记录已有70多年，大规模种植和应用Bt玉米、棉花等转基因作物已超过10年，其间没有Bt蛋白的来源生物苏云金芽孢杆菌及其蛋白引起过敏反应的报告。对生态环境的影响，也做了测试
室内外多点、多代遗传分析结果显示，转基因水稻植株中的杀虫蛋白基因可以稳定遗传和表达，对稻纵卷叶螟、二化螟、三化螟和大螟等鳞翅目主要害虫的抗虫效果稳定在80%以上，对稻苞虫等鳞翅目次要害虫也有明显的抗虫效果。生存竞争能力方面，转基因水稻与非转基因对照水稻相比，在有性生殖特性和生殖率、花粉传播方式和传播能力等性状和评价指标上，均未发现明显差异，在杂草性和入侵性方面也未发现变化。
在基因漂移对生态环境的影响方面，根据国内外文献和对转基因水稻的试验观察，转基因水稻基因漂移的可能性及其基本规律与非转基因水稻常规品种是一致的，没有发现Bt蛋白基因漂移对农田生态和自然环境安全有不良影响。
根据室内和田间试验分析结果，没有发现转基因水稻对非靶标害虫、稻田天敌、益虫、经济昆虫有影响，也没有发现对主要昆虫种群结构和功能以及节肢动物的多样性产生不良影响。
中国是水稻起源中心和基因多样性中心之一，属内种间以及种内亚种和品种间的基因漂移是一个普遍的现象。转基因品种和非转基因品种的基因漂移对种质资源保护与利用的影响是一样的。二者的环境安全性也是一样的。
一旦转基因水稻商业化种植，申请单位应当进行生态环境长期监测。同时，国家有关科研计划也将安排项目，对转基因水稻生态环境变化情况进行长期监测。进入商业化生产，还需通过品种审定
注意最后一句话，还没有进入商业化生产
再看审批的过程
经安委会安全评价和农业部批准，申请单位就转基因水稻分别于1999—2000年开展了中间试验、2001—2002年开展了环境释放、2003—2004年开展了生产性试验，2004年申请转基因水稻生产应用安全证书。除申请单位提供的技术资料外，根据安委会的评价意见，2004—2008年，农业部转基因生物安全检测机构对转基因水稻的分子特征、环境安全和食用安全的部分指标进行了复核检测。经安委会综合评价，2009年农业部批准了“华恢1号”和“Bt汕优63”在湖北省的生产应用安全证书。
我不相信十年就搞了一个八天实验
还谈了Bt的作用机理
转基因水稻之所以抗虫，是因为其中的Bt蛋白可与鳞翅目害虫肠道上皮细胞的特异性受体结合，引起害虫肠麻痹，造成害虫死亡。请问，这种蛋白是否也会对人体造成伤害。杨晓光：鳞翅目害虫的肠道上含有Bt蛋白的结合位点，而人类肠道上皮细胞没有该蛋白的结合位点，因此不会对人体造成伤害。
相比较报纸报道中，张启发的回答
对抗虫转基因水稻，有人质疑，为什么虫不能吃，而人能吃？张启发称，这是因为，虫与人吃的部位不一样。虫吃的是水稻茎、叶，而人吃的是稻谷。并且，水稻本身就有抗虫基因。我个人比较难以相信，这是张启发的回答。逻辑和常识都很差
另外科技日报的报道中还有一句。注意那些数字。另外，老鼠寿命较人类要短，3年时间也有多代了。
从1999年开始，科研人员连续3年使用约6吨转基因稻米喂养小白鼠，从毒性、致瘤、致畸、育性等多个角度验证了其安全性。http://www.stdaily.com/kjrb/content/2010-01/07/content_142785.htm
总的来说，虽然对GM作物要持谨慎态度。但是所谓八天实验，有点无稽之谈了。不应该作为讨论依据。我也没有打算回避这个问题，只是查资料需要点时间，见谅了
家园 长江日报采访张启发他自己说的 长江日报采访张启发他自己说的, 不是什么传说中。
http://cjmp.cnhan.com/whwb/html/2010-01/06/content_2507898.htm
逻辑和常识都很差，有什么好稀奇的。“科学家”也是人，也有其利益指向。环保局生物多样性首席科学家薛达元，并没有反对转基因，不过是强调生物安全，就被一些推转基因的人指责为“反科学”，我有同事亲身经历的：同事本来对转基因没什么看法，目睹了这一幕后说不得不有所怀疑了。 另外，薛是中国参与Convention on Biodiversity 国际谈判 biosafety 以及 access and benefit sharing 等方面的主打专家，却被排除在国家农业转基因生物安全委员会之外。
有一些霸道惯了的学霸逻辑和常识差一点，很正常。
家园 被记者转述过的话都需要核实，无法作为证据。 家园 所以他拆自己台 把一个有两个消息源证明的三年实验，说成八天？
你根据你对张启发的印象说话
我根据三个消息源的比较说话
都不是当事人，说不上谁说的是真理。只能说哪个更符合点基本逻辑
- 复 所以他拆自己台
家园 合你口味的就可信，不合口味的就不可信？ 同样都是直接采访张的新闻报道，你引用的就比我引用的更可信？
我也是同样根据新闻报道，加上对转基因从2005年以来的跟踪。我有农民朋友就在推广转基因棉花的地区，所以对这个问题几年来一直在追踪。
其实，三个报道侧重点不同， 为什么没有这种可能：张在某次采访中被问得急了，知道提到的实验结果不止是嘴上说说就行，将来可能不得不把结果拿出来给大家看，于是就只说了结果最最干净的8天实验。这方面，其合作单位孟山都是有前科的。
另外，张院士需要给老百姓和政府讲讲清楚既然其研究用了孟山都和其他国外大公司的专利，将来利益如何分配，是怎么谈的，怎么决定的。 否则， 政府投了一百多亿研究转基因， 指望的是和美国争夺市场，结果变成了自己的学术专家和美国公司合谋分享中国市场的大蛋糕
国外专利陷阱中的“中国”转基因水稻?
http://www.greenpeace.org/raw/content/china/zh/press/reports/ge-rice-foreign.pdf
谁是中国转基因水稻的真正主人
http://www.greenpeace.org/raw/content/china/zh/press/reports/3045095.pdf