主题：也聊两句转基因吧 -- 财迷心窍
家园 也聊两句转基因吧 基本上都是比较严格意义上2手消息。
起因是
写多了剩下的就单发了
其实转基因理论上其实是很安全的。传统育种其实也就是寻找自然界中已经存在的优良基因，或者制造基因突变，然后把优秀基因引进到我们需要的作物里面。转基因技术在一定程度还要更靠谱些，因为引进的总归是人知道的基因，而制造基因突变是完全靠天吃饭，而杂交本质也就是找几种野草混合看看也说不清引入的是那些东西。注意所谓太空育种是制造基因突变的一种，从理论上应该是比转基因食品更危险，但似乎从宣传看要更成功。
转基因作物对人类有啥好处？
最根本的好处是直接或间接（比如抗虫）的提高产量。提高产量当然是好事，虽说中国人已经摆脱了饥饿，但就全球而言，饥荒仍然是个很严重的问题。虽然有人认为饥饿和贫穷是政治问题而不是经济问题，但站在科学家的角度更愿意采取科学方式。另一方面如果追求饮食结构中提高肉制品的比例，实质上也是对粮食总产量的更高要求。除了某些个抱怨印度人开始吃第二顿饭的人之外，没人认为地球的粮食已经足够了。
吃转基因作物是否会危害人体健康？
目前来说，没有任何科学上站得住脚的证据，说明食用转基因食品会对人体有害。但是确实也没有很充分的证据说明转基因食品对人的后代肯定无害。现在的实践基本上可以证明第二代是没问题的，但第三代还没人敢说（因为转基因出现才四十年时间）如果站在写论文的角度说转基因食品会对人体无害，证据已经很充分了。站在支持转基因一方的角度来看这个问题，你让我证明对人无害，我证明了，你再让我证明对下一代无害，我也证明了，你还要让我证明第三代无害，这个我已经干不了，要留给我下一代人干了。如果我证明了第三代，你是否还要我去证明第四代？
转基因作物对人类是否有危害？
肯定有，但是要是环境安全，生物多样性问题，不展开谈了。支持转基因的人只能说这个问题是可以避免，但不能说不存在。可以注意一下反对转基因人士的言论，如果不提生物多样性的基本可以无视。
转基因是不是孟山都之流公司的阴谋？
肯定不是，都是阳谋。他们的目的就在于控制种子供应从而获取经济利益。但要注意的控制种子并不是转基因作物的专利。非常多的作物都是不能靠农民留种的，要每年去买种子。国内的种子公司就是干这个的，都留种的话早死了。
为啥欧洲国家都不接受转基因
这个到还真可以从阴谋论的角度说一下。由于转基因作物在各方面的优势，传统作物在商业上可以说是完全的失败。比如美国进口的转基因大豆，天津的到港价格比东北当地收购价格都低，出油率还高。那谁还会去买东北大豆呢。在欧洲农业问题是个很大的政治问题，政府平时要靠大量的补贴来维持国内农业。让美国人转基因食品进来那还得了。
十几年前就听说过，进入WTO实际上是打破了国外的关税贸易壁垒，但是未来非关税贸易壁垒会越来越严重。当时听得是云山雾罩，现在确实越来有感觉。就是用关税不能保护，就要改用其他手段。中国人最擅长干的就是走手续，谁都知道中国官僚机构办事效率低，手续走个半年很正常。国家的手续的走完了，每回到港还有手续吧，不用多在港口压你一天就是几万美金。外国人做的高尚点，安全、环保都可以成为理由。美国人还好，欧洲人早习惯了，比如reach、rosh说穿了都是这回事，最近登峰造极的就是那个碳税。
你的转基因食品要进来？可以，但我要求你提供安全证明总没错吧？你提供了一代？那下一代呢？然后第三代呢？这样就一轮轮的拖下去了。
人是不能装傻，装着装着就变真傻了。欧洲在转基因这个问题上就很有这样的趋势。一开始其实都知道是咋会事情，但慢慢的就走样了。随着事情越闹越大，特别是各类文盲环保组织的加入，这个事情也就越来越骑虎难下了。现在结果就是欧洲在转基因应用技术方面不仅落后于美国，也要落后于中国。
中国的政策其实也很明确，我有的我就开放，我没有的就封闭。有人要说大豆的事了，不多说了狗了两篇报道吧。
通宝推：straw,深大,游识猷,
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家园 欧洲,日本,韩国等 抵制转基因，我觉得是尊重科学和自然规律的表现。
什么是科学？
科学的一大目的就是让人类认识自然规律，
并遵循自然规律，尽最大的努力保护自然，
实现人和自然的和谐。而人类也会在
这个过程中受益。
转基因本身，从这个意义上，我认为很难被
JUSTIFIED是一个正确的方向。
而且你说欧洲是因为技术壁垒原因抵制转基因也是站不住脚的。
2006美国的转基因水稻污染事件，造成欧盟的抵制，
相关的转基因水稻是德国拜耳公司的。
http://www.biotech.org.cn/news/news/show.php?id=42709
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家园 del - 复 也聊两句转基因吧
家园 现在都搞“技术”壁垒 十几年前就听说过，进入WTO实际上是打破了国外的关税贸易壁垒，但是未来非关税贸易壁垒会越来越严重。当时听得是云山雾罩，现在确实越来有感觉。就是用关税不能保护，就要改用其他手段。现在国内的科研经费里面有一小块叫反贸易壁垒专项经费，搞得就是如何对付这些壁垒。很多时候就是个重新“包装”的问题
- 复 也聊两句转基因吧
家园 花！用理性的态度看待转基因 突变在自然界是每时每刻都在发生的事情，把转基因视若洪水猛兽不是科学的态度。如果经历了精密的科学实验，安全性是可以信赖的。退一步讲，人是杂食性动物，一种食品一端时间出问题导致的影响是有限的。
现在有的人把个别人的健康看成比天还大，有点矫枉过正。 毕竟中国整体还很穷，如果转基因食物能让中国更快地富强起来，个别人冒一点小风险是必须的代价。 有人说我就是坚决不同意牺牲个人生命安全。那好，大家去把小汽车禁了，那玩意儿一年要带走十几万人的命，几十万人致残。没有人出如此脑残的决定吧？无他，生活大受影响而已。反过来看转基因食物，如果在一个开发的环境中决策，我觉得是可以放开的。
现在的关键是少数“专家”垄断信息，大众不知内情，任何重大决定本能地反对。这才是转基因食物被利益集团挟持的最大隐患。
家园 怎么富强起来？ 靠对生态环境平衡的潜在破坏？
靠以后世界环境对中国粮食的抵制？
注意现在的转基因水稻就是抗虫的，
不能提高产量。很快会有超级的害虫
进化出来，还有次级害虫爆发，
然后又是一轮生态的竞争，
根本就不是正确的方向。
- 复 怎么富强起来？
家园 中国转基因棉花种植风险集中爆发 http://news.163.com/09/0930/08/5KERIEPS00011SM9.html
“棉花质量越来越差，对纺织机器产生了影响，有的时候卡机。”袁说，这种情况从2005年以来逐年加剧。
“转基因棉花是‘一代不如一代、一年不如一年’。”盐城大丰市万盈镇农业技术推广站站长吴俊山告诉本报。吴在基层从事农业技术推广已近30年。
在棉铃虫被基本抵抗之后，原本危害次于棉铃虫的“盲蝽蟓、烟粉虱、红蜘蛛、蚜虫”等刺吸式小害虫却集中大爆发，成为近几年最主要、让基层焦头烂额的问题。
与农场的高效化种植对虫害的感受不同，转基因棉花带来的、困扰分散种植棉农最大的则是病害——这以黄萎病（棉农称为“瘟病”）为首。
据棉农向本报反映，与常规棉相比，转基因棉花的籽不仅个头小，压榨出来的油产量也下降，更“没有以前香。”
- 复 怎么富强起来？
家园 中美联合研究表明转基因棉花长期经济性不佳 http://finance.sina.com.cn/roll/20060726/1857820685.shtml
中美两国科学家对中国481户棉农的长期研究揭示了问题的另一面。研究人员经过历时7年的跟踪调查后发现，这些农户在种植转基因棉花的第3年经济效益最大，他们的平均杀虫剂用量比种植普通棉花者低70％，而收入要高出36％。
但情况从第4年开始发生逆转。转基因棉花尽管抑制了棉铃虫，但它无法杀死盲蝽等其他害虫，导致盲蝽侵害棉田。当年转基因棉花种植户杀虫剂用量上升，投入成本比普通棉花种植户高了3倍，而他们的收入却低了8％。到第7年，转基因棉花种植户所使用的杀虫剂，已明显高于普通棉花种植户，加上转基因棉花种子成本也较高，使棉花种植户的收入大幅下降。
- 复 怎么富强起来？
家园 一句潜在破坏就是没有信心的标志 转基因作物会破坏环境是莫须有的罪名，就好像说岳飞有潜在造反可能。 用这个罪名枪毙转基因和秦侩杀岳飞一样可耻。
支持一方有多年的实验证明没有发现坏的影响。反对者应该就什么危害，多少危害，是不是不可接受等诸方面一一阐述，或者正方的实验有问题，要独立第三方报告等，而不是一言以蔽之：为反对而反对。
说道超级害虫的担心，实在是有点杞人忧天。大概受细菌和病毒变异的影响，大家觉得超级害虫随时会出来。要知道病毒和一般的害虫在进化史上相差几亿年，在组织结构的复杂程度上相差几个数量级，不怕农药的超级害虫哪有那么同意变出来？
真的有什么影响，也应该仔细估算是不是可以承受。就好像车子给大家带来便利，也带来危险，但最后大家坦然接受。
有一些研究指出，转基因作物不施农药后其他害虫会大量繁殖，从而让转基因的好处化为泡影。如果真是这样的话，大家更加不要担心。没有人是傻瓜，没用的转基因作物再多的红头文件也推不下去，和大势相抗啊
家园 正是因为是进化了几亿年的 稳定系统，人类才不应该这样急功近利。
人类活动对生态的影响都要通过时间的积累。
前面贴了两个转基因棉花的报导，
对生态平衡的破坏4年以后才表现出来。
家园 你举的两个例子都不是什么“超级害虫”爆发 说明你担心的超级害虫问题是空担心。
对于次级害虫，顾名思义，是危害较小的害虫。我们能够控制它，不过在经济上转基因植物失去优势，如果这一条成立了，大家担心什么呢？转基因植物会在市场规律下自动消亡。如果次级害虫的危害不关紧要，那我们的辩论已经有结果。
至于稳定的生态系统，不知道你如何定义稳态。 我个人认为在地球历史上从来没有什么稳定系统。生态系统一路向前，就好像一条河一样，你非要把它说成一个湖，我看不出何以得到这样的结论的理由和自洽的内在逻辑。 从有生命到现在历经40亿年，可以考证的有五次物种大灭绝，可见自然界本身从来就没有和谐过，凭什么要求人和自然界和谐？ 退一步讲，人本身就是自然进化的产物，人的一举一动都是自然本身的动作，你担心自然界的和谐被破坏不过是担心自然本身会自杀而已。如果真的有一天自然会自杀，就让他自杀好了，人类本身也终究有一天会灭亡，只不过这样的担心实在有杞人的文化传承。
平心而论，面对未知的世界，每一人或多或少心怀恐惧。但人类迈出摇篮，加入创造生命的历程是历史的潮流，任何人都没法阻挡，永无飘渺的黑暗，莫须有的恐惧来吓阻真的勇士是徒劳的。
与其恐惧，不如把眼光投向更具体的东东，研究，监督可能受利益集团影响的专家们的错误，防止他们滥用社会对他们的信任，让人类迈向生命创造的步伐更稳健一点。 中国人应该积极地在转基因，干细胞研究大胆出击，为4大发明增添新的篇章，这是我的真心愿望。
家园 del。 - 复 del。
家园 辩论不能老是“转进”， 又讲commom sense了 先说“超级害虫”来恐吓别人，人家和你较真了，就转向次级害虫；
人家和你谈次级害虫的危害和控制，又转进稳定的生态环境。
乖乖龙的东， 这个稳定的生态环境，测试一下恐怕要1000年。我们都是凡人，没有耐心等这么久，看个10年8年就可以了，如果10年内没有问题，我就认为没问题。
你说的Common Sense恐怕是暗讽我不懂这一行，确实，我不是专家。我的专业背景是普通电子工程师，我是用工程师的常识来判断一个问题。只要你讲的有道理，我立即改变想法。在工程上这一条是Common Sense, 不要怀疑这一点。 如果你是搞管理的或政治的，不能说服一个工程师，说实话实在不称职。
家园 中国自己的转基因棉花 超级害虫还是纸面上的东西，但已经发现抗性了。
次级害虫危害上升非常明显。
没有人是傻瓜，没用的转基因作物再多的红头文件也推不下去，和大势相抗啊就是没人愿意当傻瓜才头疼的。按正规做法种植转基因作物要保留庇护所的，就是要大面积转基因种植区域内划分一块地方出来种植非转基因作物。
- 复 怎么富强起来？
家园 什麽是正確的方向？ 注意现在的注重抗虫的常規水稻品種也是，
不能提高产量。很快会有超级的害虫
进化出来，然后又是一轮生态的竞争，
根本就不是正确的方向。
注意现在農藥，
不能提高产量。很快会有超级的害虫
进化出来，然后又是一轮生态的竞争，
根本就不是正确的方向。
……