主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
家园 地主兄，问个问题 明末的历史懒得再争了。只想问：为什么有人跑来河时说先蒋总统中正公于中国之伟大自三皇五帝以下绝无仅有，比如力提中国进入世界五强之列之时，会有那么多的讽刺、驳斥，而没有多少人出来说（记得也包括您），蒋介石在抗战中从南京转进到武汉，又从武汉转进到重庆，总算没有投降，他还是坚持到抗战胜利了呢，不比袁崇焕强百倍吗？为什么不因此承认他是民族救星呢？薛岳二战长沙打的应该说确实非常不错（以国军的标准看），不比袁崇焕强百倍吗？为什么不因此而无视1944年呢？汤恩伯在台儿庄也算是打出了最后一击，实打实的台儿庄大捷，不比袁崇焕强百倍吗？为什么还有河南人要骂“汤蝗水旱”呢？
我不怕得罪人，不好听的话也就说了，出于我个人自己的实际亲身经验，我认为绝大多数人对于袁的同情，实际根本不是因为他力战后而被剐，而是来自于从前接受的袁是明末明朝第一英雄的灌输而已，然后没法拐不过弯来，哪怕是大量证据放在眼前，也要想方设法另加解释，这个与海外那批深蓝至今死不肯承认蒋记民国及其君臣们的无能、腐败和残忍的道理其实差不多。
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后面写的乱七八糟，自己都知道只见怒气不见逻辑了，删除了事，只说个笑话吧，BBC名作《是大臣》里的。
多佛尔隧道开通仪式在即，于是涉及到一个英法国界线划在哪里的问题：大臣认为划在中间岂不是最公平合理的，而汉弗莱爵士英明洞见法国人会提出将边界定在隧道英国一方，于是接下去双方谈判，法国就能要求最后妥协案，法国占有隧道的四分之三。后，果不其然。
又：吾一向好作恶人，当年可以为前人怒，不注意统战要求，带头骂司徒某，今天仍然愿意为古人怒，不注意文明修养，孤身骂任某人。这臭脾气看来是改不掉了。
- 复 地主兄，问个问题
家园 "大量的证据"没有用 反袁和挺袁的都有"大量的证据",搞伪科学的那帮大师们也都有"大量的证据"。所以最后还是自己预先的观点在起作用。网上的争论符合学术规范的不多。所以如果自己对这事情不清楚，在一个民史和有学术地位的教授之间，我肯定还是选择后者，后者毕竟是经过学术训练的。
家园 将军所言极是 咱们没时间没精力一一审查双方大量证据的准确度，所以一要看受过学术训练的专家的意见，二要靠常识。像灰熊猫的这段话
而身兼国防部长、东北战区总司令和北京战役战时总司令的袁崇焕先生，在蓟州做的事情至少是：带领着几万边防军躲在安全坚固的城墙后面，眼睁睁地看着他被要求、也答应要挡住的入侵敌军从面前经过；眼睁睁地看着敌军侵入祖国的心脏地区既不抵抗也不报警；眼睁睁地看着百万祖国的人民惨遭奸淫掳掠而无动于衷。靠常识就知道太离谱，从而对此人的判断力产生疑问。
- 复 地主兄，问个问题
家园 袁崇焕抓丁拉夫鱼肉人民了吗，大杀进步人士了吗 纵容手下贪污腐化了吗？
跟你意见不同的就是被灌输了？就是“拼命解释”？minotaur论蓟门之变的帖子里面的讨论你看了多少？视而不见。何以见得你不是因为对以前所受灌输的反动呢。
- 复 地主兄，问个问题
家园 答一下 对于蒋介石，我认为他抗战有功，说“民族救星”到也不至于，因为他在抗战中的表现实在是不怎么样。但功就是功，这点不容抹杀。
薛岳、汤恩伯在抗战中也都是有功有过，我认为薛是功大于过，而汤是过大于功。但功就是功，过就是过。因为其功而忽视其过或者因为其过而抹杀其功，这才是我要坚决反对的！
至于你说的：“我认为绝大多数人对于袁的同情，实际根本不是因为他力战后而被剐，而是来自于从前接受的袁是明末明朝第一英雄的灌输而已，然后没法拐不过弯来”---至少我不是这样的，煮酒不是这样的，我认识的大多数人都不是这样的。我也说一句“不好听的”：我认为你对袁的仇恨太深，以至于已经影响了你在很多相关问题上的判断，比如这个“绝大多数”。
我很欣赏当时太傅从《新宋》里摘的一句话：
虽然我同样也有一种冲动，想告诉别人，你们看到的都是错的，只有我看到的才是对的。但是理智告诉我，真相不止一个。愿与兄共勉
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家园 大众对袁的同情，恰恰就是他被凌迟！ 在袁粉袁黑没有开始论战之前，袁崇焕，即使是沾了金庸的光，也只是一个排名中下的有着“民族英雄”光环的武将（在以前大家都没这么较真，英雄就英雄呗，哪像今天象评职称似的，英雄要降格为义士才能堵住众人之口……），大多数人眼里，提到民族英雄，第一岳爷爷，第二戚继光，然后再到其他人，袁崇焕并没有特别的地位，金庸的文章，只是把他的光环擦亮了一些而已。不敢乱代表别人，说说我自己的感觉，明末的知名人物，印象较深的，是郑成功吴三桂，袁崇焕即使经过金庸的“镀金”，印象也就一个受冤的忠臣。而论战开始后，不知怎么的，袁督师就变成了所谓的第一英雄，然后再给往下摔，而后头跟着的大众，调门就已经被定死了，所有的争论都在“袁是明末明朝第一英雄”这个制高点，他的能力，所作所为，完全只能比对岳爷爷这个级别，这算是公平的吗？
为什么常公少有人为他辩护？他过得不差啊，虽说丢了江山，却连流亡都算不上，还有总统做啊，水旱蝗汤，老汤不也没被农民的锄头砸死么？归根结底，他们转进后，权势财富，没啥影响啊！韦夫人苏荃说得好：又要做大英雄，又要听粉头唱十八摸，这个英雄也太容易做了！袁督师，赤胆为国，被凌迟了，本来就是令人同情的，说起来，岳爷爷要不是风波亭，怕也排不到第一民族英雄的，冤死，本来就值得加分的！或曰：袁还不一定是冤呢……这个其实尚无定论，大部分人，就只是跟着某小说，甚至是跟着前面的人的论据来，在别人点出了通敌是无法证实之后（例如蔺门天险），立马转战，指责袁无能，然后，越来越多的证据又证明责任不在袁（根本没人能找得出能接替袁的人），反到是这些人转不过弯来了……很好的例子：《袁崇焕评传》这本书，在某段时间，成了犀利的板砖，连作者金庸都成了篡改历史的无耻小人，实际上呢？请看任老师的说明；很多叫骂的人，根本没看过《评传》，人家说评传夹带私货，他跟着叫骂，人家说金庸连陈策都不知道，却敢乱评历史，他也跟着人云亦云……实际上金庸在书里面就解释过，评传不是正史，是他自己的感言而已，里面的引用出处一清二楚，该叫人相信的，有证据；自己的感想，有说明，陈策他不认识，直言不讳……唯恐以后真有人拿着本书来当正史看……可不？先见之明啊！
袁的冤死，正是成就他成为英雄，而不光是义士的重要砝码！吊死鬼为什么能成功开各路“后主”的先河吊死？一个救驾的大臣都没有，很大程度上就是因为冤杀袁崇焕！
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家园 太傅当花 - 复 答一下
家园 灌输 嘿嘿 仅仅是灌输就真能洗脑了 真因为天下都是像窃明粉丝这样不爱动脑子的人吗
窃明和碧血剑这两本书我都看了
碧血剑这本空前的大毒草俺还是上小学就看了
可是那个啥子评传俺就压根没仔细看 也就是翻了翻
原因很简单 因为不如前面的武侠好看
窃明的作者一开始和我在某qq群遭遇 那时候就发现他的几段高论很是让我佩服1.袁崇焕杀毛文龙违反了程序正义 2.三饷加派的钱全让袁崇焕糟蹋了 于是我华丽的败退了
甚至 一直到后来有很长时间别人告诉我说是他写的窃明的时候我还一直不相信
当时看窃明的时候因为根本不知道是谁写的 所以心态还是比较放开的
一开始就以为是本普通的穿越小说而已 看了没几万字就放下了 因为觉得没啥意思 既没有美女也没有啥子情节几乎就是帝国升级流 简直是太水了
啥时候开始注意的呢
是看到某段“在真实的历史上 关宁军如何如何 ”
恩 当时俺就奇怪了
怎么这个能在辽东顶住满洲的关宁军居然倒成了废物点心了
这个真实的历史到底是那个位面的历史
然后再仔细一看 我的天 关宁军原来气死雪风吓死野分
简直就是明末所有倒霉事件的幕后总黑手啊
（当然 假如你看到最后 你还是会发现 真正的总boss还得是袁蛮子 前面的一切 其实只不过是为了彻底 深入揭批袁蛮子而做的铺垫）
这样的写法 应该说只要是稍有智商都应该会产生点疑问
所以说 窃明 好就好在 他把袁黑子们的论调推到了极致
袁崇焕在他的笔下彻底的黑到了底也黑到了家
真理向前一步都可能变成谬误
更何况伪真理呢
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家园 先送花 鲜花已经成功送出，可通过工具取消提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
个人以为，作为领袖，雄奇的功劳只有一件，就是中国成为五分之一，当然这个功劳是很大很大的，在这个方面怎么夸他都不为过。其它和常人无异，甚至个别事情还不如常人。
“三年以来，在人民解放战争和人民革命中牺牲的人民英雄永垂不朽！三十年以来，在人民解放战争和人民革命中牺牲的人民英雄们永垂不朽！由此上溯到一千八百四十年，从那时起，为了反对内外敌人，争取民族独立和人民自由幸福，在历次斗争中牺牲的人民英雄永垂不朽！”
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家园 其它不多说了 http://www.ccthere.com/article/2740412
我想地主兄从此文应该可以看出我对袁评价的态度，以及是不是仇恨的太深以至于无视他的功过二分了。
如果争论的是蒋介石，那么我批评蒋对抗战组织、领导实际极其不力，其中原因除了自身能力之外，又以私心作祟更重，而1945年之后所作所为，更是该亡，是不是也是无视他做出过的功绩，是由于对蒋仇恨太深，影响了在很多相关问题上的判断呢？我想这么批评我的人应该会比现在少，为什么换了袁崇焕就不行了？能解释的理由想来也无非是袁崇焕是快四百年前的人物了，明末清初的历史离我们现在太远了，觉得其实不值得为此争论，给个“英雄”称号就给了吧。
我说了，我不在乎做恶人，尤其是这个恶人没人肯做而我又觉得应该有人来做时。既然替袁崇焕英雄论出头的人那么多，那么总需要有人来平衡，否则大家都抹不开时人的面子，对古人打哈哈，那么历史真相嘛，确实就不止有一个了。不过数年前，袁崇焕被捧成明末第一正面英雄难道不是本位面的现实吗？而既说到这个份上，不客气的问一句，如果不是《窃明》利用网络的新途径打破了对于袁的真正功过只在小圈子里你好我好大家好的讨论潜规则，就凭原来的温吞水式……嘿嘿
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家园 然也 黑岛主观认定他人对袁崇焕的同情是因从前接受的灌输，这个太武断了。很多人对袁崇焕的同情，不外两个源头：(1)感性方面的，就是“为官极其清廉、曾力阻后金南侵步伐、力战之后而被剐、被污为通敌”；(2)理性方面的，就是对其经营辽东之功过的辨析与比较，这个就牵涉到许多技术细节了。
正是因为看到袁崇焕那些严重过失，我不可能认同“民族救星”、“民族英雄”的称呼。但我觉得，袁崇焕虽功过难辨甚至过大于功，但以其苦心经营、忠心卫国以及最后的壮怀激烈，“民族义士”四个字他还是当得起的。同样是面对北方异族的军事失败，历史评价上我觉得他比南宋韩侂胄要高，概因袁崇焕是在民族危亡之时奋起抗击外侮的，表现出伟大的无私和自我牺牲精神，而韩侂胄的北伐却带有浓郁的建立盖世功名色彩，是自私的。就因为袁崇焕军政才能不堪重任，就一棍将其打翻成为一个历史负面人物 甚至说他被千刀万剐乃至被污为通敌汉奸都是罪有应得，这种做法既严重违背我们心中的公平公正原则，也会对后来者的价值观和人生选择带来严重恶果 -- 试想，当人们发现只要你事情办砸了，则无论你主观意愿多么正当无私、你个人付出多少牺牲，都会被贬为一个负面历史人物为后人唾骂，这种情况下还会有几人勇于挺身而出、担起重任？？
我觉得，袁崇焕的悲剧在于明末大局败落之下的无人可用，这种情况下他人连遭败绩而袁崇焕独自取得两次大捷自然会被朝廷寄予厚望，也会影响他对自己军政才能的判断。所以，要揪出明末危局的罪魁祸首，板子首先要打在腐败的明廷身上 (正是这个腐败、内斗的朝廷，导致了人材断流)，其次才应追究袁崇焕的才具不足，再怎么样也不能追究袁崇焕勇于任事的精神。一个民族，既不能缺乏高才具之人，也不能缺乏勇于任事之人。而现在要把袁崇焕翻作负面历史人物的嚣嚣群情，所起到的效果恰恰就是消灭勇于任事的精神，让原本勇于任事之人丧失勇气和牺牲精神。
最后，对黑岛辱骂任老师的行为表示强烈的不以为然。Everything else equal, 辱骂是内心虚弱的signature. Period.
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家园 单看抗战的话, 蒋的形象会好得多 不是说他抗战表现就多么出色, 而是从他自己一生的经历来看, 领导中国的抗日战争应当是最辉煌的时期吧?