主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
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家园 不赞同这种功过相抵，比大小，做算术的。 评价一个人，既要扬功也要阐过。赞扬的是功的一面，批评的是过的一面，在这里评价的都是抽象化的个人了，而不是做完加减之后的自然人了。功过评完之后，历史人物的形象也就完全了，简单做个定语，这是贼那是英雄都是不当的。
评价功过若是只靠着成败，那也未免太简单了。
这里说抗战的事，实际上是用价值观评判历史人物，有点走题。还是用那句话做个结尾：“吃马肉不必吃马肝。”
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家园 花生米的功是守住了抗日的底线。 是对比汪精卫的行为而言。
算是大方向上把住了，没有把中国直接带沟里去。剩下的技术和战术细节则是一塌糊涂。从历史唯物主义的角度出发，这个其实也是必然的情况。
家园 我觉得袁的错误和花生米一样 就是两个字：无能。
刚好这两天时间把《窃明》这部书的网络版看完。小说给袁的定位是为了一己之私而不顾国家、不顾黎民苍生的卖国贼及小人，小说直接把袁的作为和秦桧等同，为私利而出卖国家利益。
小说在“控诉”袁的“恶行”时，多引史料记载为据，而非仅通过主观上的描写来塑造。
一直以来，我都对明的灭亡深感心痛，心痛到不忍去看最后那段历史。对满清的入主中原，我的看法是野蛮战胜了文明，中华文明在几百年的时间停滞不前，而被西方超越，进而造成了近代不堪回首的屈辱史，直到毛的一只巨手力挽狂澜，止住了中华文明向下沉沦的步伐。一直在想，为何一个人口过亿的大明会被人口仅400多万，最大动员能力仅50万的后金所灭。与其说是被后金所灭，不如说是被自己所灭。偏安的南明到了最后还在内斗，那些所谓的士大夫们究竟都是些什么脑子？
家园 又拿窃明说事。是以“特地剪裁的”史料记载为据吧？ 花生米岂止是无能？对内独裁，压迫压榨人民，对外软骨头！。袁作为一个将帅也比他那个一国领袖强多了，发觉某些人老喜欢把两者扯到一块，这是什么意思？一毛钱的关系都没有！
家园 所以你觉得你找到的原因？ 花生米是什么东西？
家园 空一格的另一称谓 明亡原因我觉得《窃明》说的有点道理，但不是全部吧，不是亡于国家的实力，而是亡于统治阶层的思维方式。我对明朝惋惜的是明朝对外部交流的通畅，澳门在明的手里是个中西方交流的桥梁，而在满清的手里却最终成了葡萄牙的殖民地。满清的几百年“寸板不许下海”关闭了中华文明对外交流的大门，直接造成了中华文明发展的停滞。其实仅从满清要求汉民剃发易服就可看出其统治思维的狭隘。
- 复 空一格的另一称谓
家园 偶只知道有个常凯申。。。 偶觉得你对历史的理解是一知半解。
试问我国文明原本灿烂辉煌，本该他人学于我何故要学与他人，那些先进的东西为何就不能原生于内呢？
家园 呵呵，你说的没错 我当然对历史是一知半解，我又不是研究历史的。我也没有说先进的东西不能自己创造，事实上，直到明代，中华文明的科技水平都是处在世界前列的。但各个文明的进步往往是互相交流的结果，西方从中华文明学到了造纸、火药、印刷等技术，如果中西方的交流不因为满清的入主中原而中断，中华文明不该在几百年的时间停滞不前，明代的西方传教士给华夏文明带来了天文、钟表、几何、地理知识，但自此之后，西方的众多工业文明成果却没有及时进入中原。其实我相信，如果中西方的交流通道不断，也许工业文明之花会首先开在中国，以当时中国的航海、造船技术，也许会在哥伦布之后不长的时间内就直接越过太平洋进入美洲。地理大发现不会缺少中国人的身影。
- 复 呵呵，你说的没错
家园 你看到了一些现象，却没能了解更多，自然也想不明白。 中华文明没有原生发展出自己的科技，这是第一层次的问题，你不求知这个问题，却去埋怨没能学习到先进，是本末倒置。
第二个问题，且不说什么前列、中断、停滞，西欧不是因为中国的造纸、火药、印刷传入才发展起来的。事实上，造纸和印刷术的传播是因为先存在了一个对知识渴求、识字的并且不断壮大的集体，火药是因为不断蔓延的战事需要，可以看出是需求决定了供给。同时也可以做个比较，这些先进技术的传播者阿拉伯人也同样没有因为掌握这些技术而改变世界。
同样，除非广大的中国人对更先进的物质供给有所需求，否则无论怎样都不会有工业文明的。这方面两牙是例证，它们也同样没有因为所谓地理大发现而发展出工业文明。
细节错误：明朝最著名的传教士利玛窦为中国带来的诸多西方科学技术，他在1602年绘制的地图将东西方的地理知识描绘在了一起，而哥伦布的航行是在1492年。所以中国人大约无法根据哥伦布的探险活动而在不长的时间内取得进入美洲这样的成就。
哥伦布的航行时根据错误地理知识的冒险行动，他的目的地是东亚不是美洲。所以如果一个具备最先进地理知识的中国人想要到欧洲的话，他应该沿着海岸线向西，恰如郑和一般。这也是为什么是西班牙而不是葡萄牙发现美洲。
家园 谢谢你的指正 我觉得你不能理解我的思路，而曲解了我的意思。我的意思其实很明白，中华文明不缺乏原创能力，吸收借鉴别的文明的知识，也许能启发出新的思想，三大物理定律首先出现中华文明也不一定，为什么要闭门造车呢？
第二个问题，且不说什么前列、中断、停滞，西欧不是因为中国的造纸、火药、印刷传入才发展起来的。我啥时候说过这个呀？
只能说，欧洲通过借鉴中华文明的成果而发展了自己文明。同样，除非广大的中国人对更先进的物质供给有所需求，否则无论怎样都不会有工业文明的。这方面两牙是例证，它们也同样没有因为所谓地理大发现而发展出工业文明。这个呀，我学历史的时候，好像记得明代苏州一带已经资本主义的萌芽，不要对中华文明的原创能力太自卑呀！这不是需求么？大一统的中华，比英国市场可大多了。细节错误：明朝最著名的传教士利玛窦为中国带来的诸多西方科学技术，他在1602年绘制的地图将东西方的地理知识描绘在了一起，而哥伦布的航行是在1492年。所以中国人大约无法根据哥伦布的探险活动而在不长的时间内取得进入美洲这样的成就谢谢指正，不知道欧洲人大规模进入美洲是什么年代，假如中国人知道了，我还真不担心，没人直接越过太平洋去美洲，当然前提是，满清没有入主中原。
哥伦布的航行时根据错误地理知识的冒险行动，他的目的地是东亚不是美洲。所以如果一个具备最先进地理知识的中国人想要到欧洲的话，他应该沿着海岸线向西，恰如郑和一般。这也是为什么是西班牙而不是葡萄牙发现美洲。我的目的地是美洲而非欧洲，想走的路线是太平洋而不是大西洋。
- 复 谢谢你的指正
家园 呵呵，很好玩啊。 偶都不知道该说啥了，都白写了。。。
偶上一贴写过了，现在用你的话来说一遍：中华文明的原创力，闭门造车的能力，这个地方要好好研究一下，偶持悲观态度。所以咱俩在这里是分歧的。
为啥总是要想着被启发呢？这个问题偶也说了啊，还举了阿拉伯的例子啊。借鉴什么的那是不可能的，西欧也不是靠借鉴中国来发展的或者说不是决定性因素。
你说的对，教科书上是提到了资本主义萌芽。这也是偶想更多了解的地方。偶知道的一点就是它产生的原因不完全靠着国内需求而且也是不可持续的，偶觉得即便没有满清，它也是很难成长的。
ps:太平洋宽约两万公里，如果不知道地球是圆的，不知道美洲的存在，为啥要跑过去？中国人知道美洲还是比较晚的。
- 复 呵呵，很好玩啊。
家园 我也不知道说啥了 我的意思一句话吧：人类文明的发展是各个文明共同推进发展的结果，借鉴别的文明的成果并不意味着能对自身文明的发展起决定作用，但借鉴能对自身文明的发展起推动作用。不知道欧洲知道地球是圆的是啥时候，牛顿的三大定律是16世纪的成果，那时候已经知道地球是圆的了吧？太平洋很宽是不假，但中间也不是没有跳板啊？您要说一口气航行2万公里，以当时的航海技术确实不可能。