主题：【原创】俺不是袁粉，也不是袁黑。 -- landlord
家园 貌似中正，实则偏袒 除了边角料，没啥新东西
家园 送花并请教一下 您这个“边角料”是怎么定义的？俺这人比较笨，爱钻牛角尖。刚才去古狗了一把，好像“历史的边角料，有点历史八卦的意思”。俺仔细看了看俺这篇，实在没看出来怎么八卦了。俺觉着就是在“求同存异”，应该都算“大料”啊
至于“没啥新东西”，这您可太高看俺了。咱一不是考古学家，当然没什么新史料，总不能像某些人似的生编硬造吧
；二呢，在历史观点上，咱这样历史小白，想特立独行、推陈出新的，也得先掂量掂量自己，没那金刚钻，可不敢揽那瓷器活儿。您说是不是这个理儿？
家园 与地主看法相同 袁崇焕在我看来，敢孤军守宁远并守成功了，就当得上“英雄”二字。文人掌军，在明末能带出一支强军，令人敬佩。被凌迟处死，让人同情，绝对是一场悲剧。如果袁崇焕只是简单被处死，就像高仙芝守潼关一样，也许不会那么让人痛心。“五年平辽”说显示了袁崇焕的性格缺陷；而杀毛正确与否，已经没有足够的证据加以判断。至于死前最后一战，灰熊猫的断语
而身兼国防部长、东北战区总司令和北京战役战时总司令的袁崇焕先生，在蓟州做的事情至少是：带领着几万边防军躲在安全坚固的城墙后面，眼睁睁地看着他被要求、也答应要挡住的入侵敌军从面前经过；眼睁睁地看着敌军侵入祖国的心脏地区既不抵抗也不报警；眼睁睁地看着百万祖国的人民惨遭奸淫掳掠而无动于衷。（外链出处）实在让我对这位作者非常不以为然。- 复 与地主看法相同
家园 灰熊猫开始还可以借口是在写小说 但是他后来的辩论和删帖子的做法，我只好说他和柏杨在这段历史上算是走了两个极端，但是“异曲同工”（绝无褒义！）。
我就想知道，“天子戍边”，那三大营当时去哪里了？袁崇焕这个督师到底能管得了谁，假如没有皇帝的虎符，他在宁远到底能动多少兵？在北京城下呢？
如果没有人给我这个史料，我还是相信明史的结论（不包括细节）：袁崇焕的死，造成了局势的无可挽回。
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家园 【讨论】袁崇焕是英雄吗？ 至少老兄的逻辑不能证明袁崇焕是英雄。
评价一个人是不是英雄，要全面、整体进行评价，而不能只看一件事、一两年的表现。袁崇焕守宁远有功，这恐怕没什么争议（功劳大小另说），而他担任督师期间让皇太极入关打到北京城下，则属有过，恐怕也没什么争议（过大过小另说）。评价袁崇焕，恐怕就要全面衡量，既看宁远，也要看北京，袁崇焕是不是英雄就很难说了。汤恩伯也曾在南口浴血抗日，抗战初期也是屡建功勋，可是到了“水、旱、蝗、汤”，你还能说汤恩伯是英雄？更不要说汪精卫、王莽之类了。正如我们不能因为一个贪官捐了几千块钱就说他是道德楷模一样，只能说贪官做了一件好事。
家园 确实评价一个人是不是英雄，要全面、整体进行评价 我们的分歧在于皇太极打到北京一事，我认为属于袁崇焕“诚实”的过失。此事可类比于封常清的最后结局
（参见frnkl:开始是高仙芝退守潼关）。所以我不认为此过失可以抵消以前的功绩。
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家园 a small bug 高仙芝守潼关
是哥舒翰
I agree with you
灰熊猫的断语 is bullshit
家园 开始是高仙芝退守潼关 为监军边令城诬陷，封常清、高仙芝被斩。接着哥舒翰被派往潼关，被强令出战，败，投降安禄山。
这个事上，拿封常清做比可能更合适。先是他夸下海口：“天下太平久，人不知战。然事有逆顺，势有奇变，臣请驰至东京，悉府库募骁勇，挑马箠度河，计日取逆胡首以献阙下。”（见《新唐书-列传第六十：哥舒高封》）
后来一路败退，直至退守潼关。与袁崇焕的“五年平辽”一说倒是有几分相似。
《新唐书》传末有如下结语：“禄山裒百斗骁虏，乘天下忘战，主德耄勤，故提戈内噪，人情崩溃。常清乃驱市人数万以婴贼锋，一战不胜，即夺爵土。欲入关见天子论成败事，使者三辈上书，皆不报，回斩于军。仙芝弃陕守关，遏贼西势，以丧地被诛。玄宗虽为左右蒙瞽，然荒夺其明亦甚矣。卒使叛将得借口，执翰以降贼。呜呼，非天熟其恶，使乱四海，举黔首而残之邪！彼二将奚诛焉？”一叹！
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家园 原来灰熊猫是这么写的啊，忒有才了！