主题：【整理】地方政府在房地产困境中的角色 -- wqnsihs
家园 那就没什么好说的了 这有什么好捏造的呢 我的父老乡们有 必要捏造这些吗？这些都是各地农民的常识，怎么可能成了捏造呢？有什么目的吗？种花生够简单的吧，可以前有花生吃吗？为什么，不让种。可七九年以后就有花生吃了。也有了白米饭。种田也不需要偷偷地种了。我一个老师描述过他当年到四川上学，看到十七八岁的大姑娘连衣服都没的穿，裤子是用打着无数补丁的旧床单做的。我姑妈的身高不到一米五，瘦的跟，为什么？
对你们官宦子弟来讲是有没有鸡蛋或牛肉猪肉改善下生活，在大城市的没准还能吃点巧克力冰激凌啥的。对我们农民来讲，就是有没有草吃，能不能活下去。
数据摆在那里，改开前的农业产量多少，后面农业产量多少，从那个时代经历过来的人大部分都还在，究竟谁在说瞎话呢？河里就有老光这样亲历者的回忆。
家园 我想我们说的东西不一样：剪刀差是指以无偿或低于成本价 调取农民收获（当时我家每人口每年必须交公粮80斤稻谷，这是无偿的；每人口必须卖余粮50斤，黄豆5斤，稻谷价每斤7分钱，黄豆每斤15分钱）；工业品下乡却是有巨额利润的（例如硝酸铵每袋50斤15元，农药每瓶500Ml4元等等，另外布匹比城市贵，煤油（点灯用）每斤4毛钱），这是1970年的时候。国家用这种差价剥削，积累了工业化的资金。这是跟斯大林学习的。
家园 忙总，俺觉得您太善良了 您回帖子的那位可是声称本国卖淫女有5000万人之多，被河友拍了不少砖头滴。他说的“数据”和“事实”您居然还认真回帖。
家园 ？ 鉴于缺乏权威的统计数据，我们暂且只能从1999年以来政府"扫黄打非"的成果，对此进行粗略估计。以北京为例，1999年北京市警方清理整顿小发廊、洗浴中心等易藏污纳垢的场所，仅两次行动就查获卖淫嫖娼人员四百余名，查处色情场所逾6000家。2000年7月北京警方集中整治小发廊、小歌舞厅、小洗浴、小酒吧、小电子游艺录像厅等"五小场所"时，则查获涉黄赌人员4101名，查处各类违法经营场所1866家。一般大型色情中心可容纳百余名妓女，小发廊亦有5-10名不等。估计目前京城卖淫女数量至少在20 万-30万之间。
以福州为例，在2000年7月在对娱乐服务场所的统一清查行动中，仅5日就清理营业性陪侍小姐1.3万余人，清查各类场所5064家，福州黄赌之风似应烈于京城，"三陪小姐"亦应在10万之众。
作为对外交往窗口的广州、深圳因开放较早，色情场所和提供性服?quot;小姐"的数目则更为惊人，已经发展到黑社会、腐败的地方政府官员和地下卖淫团伙有组织地勾结起来，通过酒店、娱乐中心等半公开地提供"性产业"服务，深圳秦艺大酒店甚至到了"三陪小姐"挂牌服务，任嫖客挑选的荒诞地步。从色情场所数目之庞大推测深粤及周边有数百万人直接从事"性产业"，大体不过分。
以浙江省为例，杭州市仅寻梦歌舞厅一家就每日集结卖淫女和嫖客三四百人。因在杭州、诸暨、浦江等地对卖淫女需求甚殷，在义务一带竟形成了"卖淫女"批发市场，仅在义乌市劳动力市场内的就有25家，地下交易场所近40家，"小姐"大都就地铺张席子，或躺或坐，等待色情服务场所?quot;老板"或者"妈咪"来雇佣，交易颇为活跃。
在武汉，出现了"三陪小姐"要求审领就业证的奇闻。在广州至东莞，沿途的山间别墅群则形成了慰为壮观的"二奶村"，别墅公寓中多为由港台客商包租的卖淫女。在太原，仅公开登记的歌舞厅竟达到近5000家，经清理整顿后仍有3000多家，其密度可谓全球领先，"三陪女"数目之惊人自不待言，仅在20多个大规模歌城和60多家桑拿浴室中的"小姐"即有近10万人。在1997年洪水肆虐的荆门市，卖淫女陈丽则以其鲜廉寡耻击倒了诸多官僚，竟出任掇刀开发区工委宣传部副部长，惹得市委宣传部、文化局、广播电视局、新闻出版局、荆门报社弃百年洪水于不顾，纷纷由一把手在荆门市的豪华大酒店里轮流坐庄，为陈丽接风洗尘。
在江苏丹阳的乡间小路，卖淫女以招揽食宿为名，冒险在公路拦截汽车献媚司机竟成一时之风气。在昆明等地，卖淫女已经将"业务"拓展到设有卧铺的汽车上。就连地处太行山深处、产生过愚公移山辉煌故事的山西陵川县这样闭塞的山区，"小姐"也大有人在。
估计目前在中国淹没到"性产业"这一沟绝望死水中的卖淫女不少于500万人，如果每个人带动三个辅助就业，则中国"性产业"从业人员约达2000万人，让人几乎无法接受这样的残酷现实
家园 谢谢夸奖，不过我想回帖是礼貌，再说我们就事论事而已
家园 剪刀差 从56年起就被梁漱溟那一波的骂过了。
毛太祖怎么说的？
家园 没什么不一样的 虽然我不知道具体数字或数据 我母亲父母双亡，我爷爷脚都肿得快要归西了，硬是靠不知道哪里来的几碗粥撑了下来，此后出于这种恐惧，每天都要在夜深人静后偷偷去深山老林里犁地锄草，干完了再用草遮蔽。如果你认为这也是捏造撒谎的话，这是不能容忍和接受的。这是极大的羞辱。不但是说我在撒谎，更是说我妈在说谎，我的亲戚族人乡民在说谎，他们撒谎捏造这些故事有意义吗？这些苦难很光荣吗？
在美国的随便打听下福建在七八十年代出去的华侨，这样的经历（饥饿和恐惧）是个别的还是普遍的？
剪刀差或是别的什么垃圾理论为这种违反人性的压榨和迫害提供了合理合法的外衣－－为了国家的工业化。但只要有脑子的都明白，让农民们吃饱饭多种出粮食多生产出物资国家不是能剥削的更多吗？对工业化有坏处吗？就是到现在，国家不还在剥削农民吗（种田的收益或利润与工业品的利润的差别）？那么比较下改开的前和后，究竟是哪个时期的工业化进行的更好更快更强？再比较下其它国家，哪个国家的工业化是靠把农民弄得没饭吃没衣穿不让种田种菜实现的？再看看现在的朝鲜，把他们勤劳的人民圈禁起来对他们的经济或工业化有任何些许的好处吗？
也许你和宣扬这个剪刀差理论和“中国现代化、原始积累的必经之路”“不管是谁都要走这条路（剥削农民）”的温铁军等人很熟，那么我负责任地说一下，那些人都是垃圾，他们实际上根本不知道自己在说什么。如果你也和他们有同样的见解，我只能说我非常非常非常的失望。冒犯处请海涵，以后不会再叨扰了。
家园 举朝鲜的例子不太好 朝鲜现在的困境一定程度上说就是过早工业化或者城市化了。
家园 讨论】看朝鲜更换货币 瑞士 2009-12-03为什么对古巴，大家感觉亲切
就各种情况来看，古巴各级非常廉洁，做事情也很大气。而朝鲜才2千万人口，这样大的土地面积，却因为各种限制导致老百姓无法利用海边进行简单捕鱼，无法利用各种奇怪的禁区去耕作（你如果对朝鲜有点了解，就应该知道各种禁区多如牛毛），没有土地面积粮食产量怎么上去啊；而且各级干部相对古巴来讲有点不如啊。
另外朝鲜对自己的人力资源豪不在乎，其实这样高素质的人力资源，放开一点点，给他们有一点点空间，估计局面就会大不同。
家园 不要拿现在的情况想象以前 而且朝鲜出现现在的情况和我们前三十年的原因和情况并不一样，所以我说你举的例子不好。
家园 你说的不一样只是造成某个饥荒的因素不一样 其它的有区别吗 朝鲜社会的运行原则（或者说遵循的哲学）治理结构和我们以前不一样吗？农民不需要对干部和领导“敬畏”吗？干部和领导没有特权吗？朝鲜人民可以不歌颂、不感激、不陶醉、不幸福吗？偷种粮食或偷藏粮食的惩罚是什么（我看过一个什么劳模因为都藏粮食还不别的什么给枪毙的报道具体忘了）？朝鲜的庞大军队、兵工厂，科研队伍和上层社会的奢华生活不也是靠朝鲜人民没饭吃没衣穿做牛做马在维持吗（当然他们有中国和全世界的援助情况还是会比我们那时候好很多的）？所以，为什么不能做为例子呢？
假如朝鲜不合适，再看苏俄的例子。这什么集体化还不剪刀差究竟是促进了还是阻碍了苏联的工业化呢？饥荒，无数次的造反，对入侵者的欢迎，每年为进口粮食而消费的国家资源，这些究竟是促进还是损害了一个国家的进步和利益呢？只有垃圾学者的愚蠢脑子和无耻心肝才会想出这是一条必经之路。当然会有人问，那么多工厂，道路是怎么修建的？这个问题同样是个不把人当人的问题。亿万人不计代价不计牺牲的劳动和奉献就修不起那几条路几座工厂？俄罗斯人更有相对于我们的近乎无穷尽的自然资源和智力资源（无数天才的科学家数学家艺术家文学家哲学家。。。），人民的坚忍和执着也丝毫不亚于我们民族。可是我们比较下同期日本人，德国人，美国人的成就，也必较下我们改革开放前后，事实和道理是极其浅显的。短期内大量使用奴隶当然收益巨大，这个不用希特勒的水平谁都能想的出来。
再难听点说，一个连辣椒和几斤大米都要去偷的社会能实现或实现了什么样的工业化呢？不是让外人笑掉大牙吗。