主题：也来说说邓小平的功过 -- 达雅
家园 我觉得你把一些时代性政策与公社等同起来了 高积累、低收入、压低生活水平＝人民公社，可能很多人也是这么想的。
但我认为不是，因为这是一个特定时代的政策，城市工人也是如此，也就是尽可能多地积累投资搞工业化的政策。这种政策并非必然与公社联系起来。
公社存在的前提下，能否让农民增收、增长生活水平？我认为是可以的，农产品收购价格提高一些，国家和集体提取的部分减少一些就可以了。
为什么公社解散那几年，农民会突然日子过好了呢？首要原因是那几年农产品价格提高了而不是别的。
反过来看，就是因为解散了公社，把政社合一的不脱产、半脱产组织变成了乡政府、乡党委这样的全脱产的党政机构，才加重了农民的负担，这个问题直到21世纪才逐渐解决。在税费改革之前，乡村的财政负担都是由农民承担的。
90年代，因为顾及城市稳定农产品价格无法上涨，而农资价格持续上涨，农民的负担就格外地重，种田甚至无法维持生活，这才有大批农民工外出打工谋生的情况。
所谓搞承包激发农民积极性的说法，纯粹忽悠。种田积极性再高，在这种价格变化面前都没用。如果种田积极性高就能致富，那么多人出去打工干嘛，在家打起十二分积极性种田不就行了？
通宝推：金色阳光,花开糜荼,家园 当年的人民公社还是有这样那样的问题的 不过呢，这集体化的问题是通过深化集体化来解决呢？还是打碎了事呢？嘿嘿，不知道。
家园 我认为公社的问题不是集体化的问题 老毛修订的人民公社六十条还是应该看看的，里面把所有制问题、民主化管理等基本的框架都树立了。但公社本身，作为一个个实体来看，必然会有各种各样问题的，比如种什么作物，怎么修水利，等等，这些问题不能归结到集体化。包括像大食堂这样形左实右的问题，是上面瞎指挥而不是集体化带来的。
这就好比国企。以前的国企是小社会，养老医疗福利都得自己承担很大一部分，社会负担远比外企重，利润率不高，这种情况下要技术升级、产品研发，是需要国家支持的。要竞争的话，首先应该把国企的包袱去掉，和外企站在同一水平线上才行。
结果呢，拨改贷之后才利改税，包袱还迟迟不卸掉，外企还有两免三减半，这种情况下能比得过外企才怪了。
家园 不能仅凭你们村一个样本来推断全国 问阁下两个问题：
1、从每家每人年终分红两分钱到家家翻盖瓦房，你们村用了多长时间？这个变化的模式，在全国可推广性如何？
2、人民公社时期，每家每人年终分红两分钱的公社，即使在当时的中国，也是很差的，至少有70%的公社比你那个公社强的。你们村家家翻盖瓦房那年，如果中国有70%的村也做到了你们村那个水平，说明解散公社是可行的，也是必要的。麻烦你对此提供一些数据来论证，不能仅凭你们村一个样本来推断全国吧？
家园 我们村也变好了 说说我们大家庭的例子吧，真正的贫农之家。
我父亲兄弟四人，在毛时代分别住稻草房，很小的破房或借亲戚的房子住，但是他们在八十年代各自盖了瓦房。
五六十年代出生的堂姐都是文盲，堂兄顶多小学毕业。七十年代出生的堂兄弟姐妹基本初中毕业，大学一人，高中专一人。
七十年代我出生的时候，家里大米不够吃，母亲产前产后最渴望吃六毛四一斤的猪肉，买不起也吃不到。土地承包后吃饱就从来不是问题了，吃肉在八十年代后期开始也不是问题。
还有，86年我们那里通电。八十年代的时候，机耕路（石子铺成的）逐渐被水泥路取代。
家园 开个帖子说说你们村的变化吧 我对农村情况真是不熟悉，只能看别人的二手材料，你这样的一手材料很珍贵的说。
家园 这个农村的日子改开后确实比以前强多了，我感觉经过 六七十年代生产力水平的提高，从事农业生产的必须劳动力需求量越来越少，而农村的人口却是急速扩大，而当时的政策却是压制这些劳动力的，因为不需要那么多工人。在农村对新中国几十年的认识其实很有意思，比如在我家，我爷爷活着的时候那是不准任何人在他面前对太祖不敬的，因为他解放前有三次差点死掉：一次赶集路上遇上刀客，不过人家看他太穷只吓唬了下他；第二次日本人打到我家那，他去围观鬼子汽车被当八路，自己反应快居然撒腿跑掉了；第三次被前党国抓壮丁夜里自己溜了。而到了我爸爸伯伯这辈人就不同了，他们生在红旗下，长在红旗下，受的教育跟城里人按说也一样，但经济地位确实相差很大，而且基本不受个人努力影响，那时工人啊，教师啊基本是世袭的（现在这种类似的现象也没多大改观，只不过换了几个职业），想进入没有关系基本是不可能的，而邓小平的政策满足了这些人当时的意愿，让他们可以自己可以通过劳动过上更好的生活（在我看来农村生活水平提高的部分，跟农业没啥大关系，80年代主要靠乡镇企业的兴起，九十年代主要靠去发达地区打工。我家那一各人才六分地，靠种粮食致富就是美丽的扯）。所以我的父辈对邓比较有好感，一跟爷爷讨论起太祖太宗就开始争吵。。。
家园 说实话，你对农村的情况可能真的不是很熟悉 人民公社时期的很多事和现在的一些事一样，宣传出来的东西和实际情况相差很大。
比如农村医保，当时的医保是村级统筹，大部分地方的医保都是形式大于内容，土霉素都发不起，实际效果还不如传统的家族互济。
比如农村医疗卫生体系，这个肯定比解放前强，乡级有了卫生院、村里有了诊所和赤脚医生。但实际保障能力并不强，应付个发烧感冒和皮肉伤还可以。很多乡级医院连X光机都没有，打吊针用的生理盐水是医院自己用铁皮锅蒸馏出来的，这样的水平基本上不可能治什么大病。
说改开后农村基础医疗体系解体了，农民没地方看病，这个也不符合事实。实际情况是，乡级卫生院半死不活的很多，县级医院无论是软件还是硬件发展的都很快，乡村的私人诊所大大增加了。乡级卫生院的衰落是有原因的，农民感冒之类的小毛病在私人诊所就解决了，大点儿病直接就去县城的医院了。原因是农村交通条件大为改善，农民去县城比原来方便很多。
说人民公社通过组织起来大大增强了农民的博弈能力，这个我觉得你多少是个人想象了。据我所知，人民公社时期的很多工程建设征地给的补偿是很少的，甚至不补偿。给你个链接外链出处，这里面说的事情在很多地区都存在，我们这里就有。现在农村征地引发的群体性事件，恰恰说明农民有了发言权。而人民公社时期，公社和民兵很多时候不是保护了农民的利益，而是压制了农民的意见。
家园 乡级医院的X光 我的家乡是大别山地区的，目前我们乡卫生院的x光机还是76年以前的，不过不能够用了。
家园 现在乡级卫生院有多少有X光机的？ 太搞了吧，我曾挂职的县里，一个乡卫生院都没X光机。改开之前，县城也不是所有的医院有X光机。这些东西普及总是有过程的。
至于补偿不补偿，过去是真正的“集体化”，土地是集体的，个人收入只与劳动有关，土地改变用途跟个人无关；公社解体后，有个承包权问题，所以必须补偿，这是很简单的道理。
前30年征地不用补偿，还因为农民出路有保障，钱用处不大。现在征地不补偿是把人往死里逼。
你把这两种情况比较，不要忘记里面权益的变化。
家园 有些事不要太想当然了 X光机的事不细说了，看看这个外链出处，这种机器也是分大型小型的，我的一个亲戚80年代时就在乡镇卫生院操作那种小型的X光机。我要说的重点不在于这件事本身，我只是想告诉大家不要把过去想象的那么美好。
我在农村做过费改税方面的工作，对于集体土地所有制的问题还是比较清楚的。土地集体所有制中的这个“集体”，实际上是很小的，最小的集体还不是村一级，而是村民小组（也就是原来所说的生产队）一级。在一定的时期内，单位土地的产出基本上是固定的，影响农民收益的多少的最主要因素就是人均土地面积。人民公社时代同样如此，不同的生产队人均土地面积是不同的，年终分得的实物和现金也是不同的，征地对农民利益的影响一样巨大。而且，那个时代农民是没有其他收益的。
家园 不知道谁在想当然 你给我举姜堰的例子，根本不具有代表性，姜堰在苏中算条件还不错的地方，你给的链接也只是说“部分卫生院开始拥有X光机”，能具有代表性？
所谓农村的私人医生，很多人就是在城里收过期药品坑农民的，打了不知道多少次，屡打不尽，我自己就带队打过。
这么说，你家亲人，敢给这种“私人医生”看吗？敢吃他的药吗？
而毛时代的赤脚医生，乡村合作医疗，是由联合国教科文组织、世卫组织作为先进经验向世界介绍的。
农村土地的问题我清楚，以前是三级所有队为基础。
- 复 不知道谁在想当然
家园 你这个就是一竿子打翻一船人了 农村的私人医生不是改开后一下子从天上掉下来的，也不是原来杀猪的就能改行当医生(巫医除外)，农民又不傻，不是谁开诊所他们都去的。
农村的私人医生有几个来源，一是原来的赤脚医生，二是各医院的退休医生，三是县乡医院里在职的医生偷偷跑出来挣外快的，四是近几年各类卫校和三流医学院的毕业生，城里找不到工作回到家乡来行医。这里面当然有你说的用过期药品坑害农民的，不过大多数都是正常靠本领吃饭的。农村和城里不一样，一个村子的人互相都认识，甚至都能扯上或远或近的亲戚，这些私人医生在本乡本土是没办法长期卖假药坑人的。
你当年带队去打的是什么，我大概都能猜出来。卫生局积极下乡去打击游医和假药，背后实际上是利益。农村私人医生用的药大多是从省城直接进货，这让县级的医药公司很不爽。私人医生看病时不用挂号、能上门服务、态度又好，甚至还可以赊账，这大大挤占了乡镇卫生院的市场。在农民最看重的药品价格上，乡镇卫生院因为要养一大批行政人员，只能不断加价，所以也竞争不过私人医生。在这种情况下，卫生局打着清理非法行医和整顿农村医药市场的名义，到农村去找私人医生的麻烦就很自然了。口头上是主义，心里全是生意，你这个挂职干部不会是被下属蒙骗了吧？