五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】中国的新型高级教练机问题 -- 晨枫

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    • 家园 没法送花了,口头表扬下!!
    • 家园 FC1双座型成为教练机基本上是不可能的

      战斗机和教练机有很大的差别,即使是兼顾,也有个主业和副业的分别。成飞是不会费心思把FC1做成教练机的,那是成飞没有优势的领域,而且成飞现在有更高的追求。

      我想洪都的想法(或者说战略)是把初教7和L15做为两级训练体制的主力机,同时L15兼顾轻型战斗机/轻型攻击机。我认为他们现在还没有把L15打造成轻型战斗机的打算,只不过是预先做一个铺垫。因为即使是轻型战斗机,它里面的专业性也是洪都不具备的,对此洪都应该会有清醒的认识。

      洪都的问题是L15的成本没有控制好,而且L15对于中国空军来说出来的有点早,当前空军对这种先进高教的需求还没那么迫切,同时也一时没有那么多的经费采购这种高价教练机。

      但我认为洪都的这种探索精神是很好的。他们有清晰的思路(两级体制的未来,初教7+L15的构想),有长期的打算(轻型战斗机/轻型攻击机),敢于在部队还没有明确意向的时候自主采取行动。

      我相信总有那么一天,而且这一天不会太远,空军会认识到先进高教的重要性,同时经费的问题也不会再是问题,这时候就会是L15的大好时机。

      想想K8的发展历史,好像也是洪都先搞出来但空军不认可,然后只好先出口,然后空军又看中,然后开始采购。。。。。。我相信这件事会再一次发生。

      至于K8未来的命运,应该会跟L15并行一段时间,然后慢慢淘汰,最终成为初教7+L15的两级体制。

      • 家园 洪都的想法没错,但时机和对现实的理解错了

        要是中国空军没有K-8,初教-7和L-15的组合是理想的;但中国空军已经有了K-8,还要有更多的K-8,这L-15往哪里安家呢?

        探索精神和想当然不少一回事,洪都就是想当然了。长期打算不错,但没有弄清楚如何从眼下走到长期。

        K-8不是中国空军的要求,是巴基斯坦找上中国搞的,和FC-1一样。

        K-8和L-15并行的想法不错,就怕K-8当道久了,L-15等不到并行的那一天。

      • 家园 L15主要是钱的问题,

        算上航电和发动机,单价在2.1亿左右,比歼十都贵.所以,谁买?你买吗?

        这就是脑子的问题了.两级教练这没错,但成本问题是第一要素.

        FC-1双座前期论证早就做了,而且进入资金方面的探讨,成都是没有这个热情,理由很简单,外方要求不符合原则,一是价格,而是技术跨度.但贵州有兴趣.因为贵州不做双座没法活.歼十双法捞不着后只是希望搞超七.实际上山鹰就是屠版的超七!往后肯定贵州自己或者和成都一起改,要不自己改.

        成都方面目前主要是两方面,一是力主2012年拿出新东西来给外国用户,二是考虑空军的问题.这两个都不是小事情,一个要求价格便宜,一个要求性能一流.而且巴基斯坦的改型也在努力争取.而双发第一个用户并不急着要,而是等2012型出来后再要.

        巴基斯坦想法是自己也能做双座,但2012型的材料是全新的,巴基斯坦那个水平组装都困难,所以贵州目前正忽悠巴基斯坦改一个FC-1 01那个型来用,这样可以在JL9的计划里就行.但到底干不干我还不知道.

        其实,上新发动机的2012型比巴基斯坦型先进很多,价钱也贵得多.

        最重要的问题是FC-1就算出教练型也可以不考虑空军,因为外方的需要比国内更泊切,因为外方用户有从没用过中国机和苏联机的.所以他们对双座看的很死.

        至少,成都可以认为是不主动把FC-1改成教练机,但贵州难说.因为贵州是干这个的.不干没法子.除飞让他参加生产FC-1.

        目前,FC-1初步的意向的量除巴基斯坦外十五年内有可能达到八百架,但关键的是国内对技术更新和系统升级的反应能力.

        • 家园 JL-15航电和发动机有那么贵吗?

          不需要也没空间装高档雷达,无需许多武器挂载和使用能力,两个小发动机,有何理由比歼十还贵?!

        • 家园 我同意钱是最大问题

          单价如果真的有2.1亿,那确实是想钱想疯了。但我不知道这个数字是哪里来的,又是怎么构成的,什么东西占了大头(航电?传动?材料?还是发动机?),有多少降低成本的空间?按说那么个小飞机用不了那么多钱的。

          至于FC1双座改教练机的问题,我是这样想的:

          首先,成飞是基本上无意做这件事的,因为有更高级、更赚钱的生意在等着他们,这一点我想大家都没意见。

          其次,贵航会用FC1来改教练机吗?我有些怀疑。因为FC1是成飞一手做起来的,就算他们会慷慨地把全套技术资料给贵航(会吗?),贵航也要花很长时间才能吃透(是吃透,而不仅仅是弄明白,这两者有很大差别)。总不能从成飞把原班人马直接拉过去吧?至于巴方,他们对FC1技术的掌握程度就更不用说了,基本上是打酱油的,想在技术方面跟他们合作太难了。

          第三,先进高教因为要模仿很多三代机的性能、动作和战术,因此它基本上是属于三代机层次的。而贵航这些年来一直在跟二代机打交道,他们对三代机的技术储备有多少?能跟得上三代机的要求吗?如果现学现用,又要花多少时间?

          第四,FC1是战斗机,双座型也是专用的战斗教练机,它跟L15这种通用教练机在设计思路、机体结构(主要是强度要求,以及载油、载弹等要求)、气动外形、发动机选择等等方面有很大的差别,用它来改装教练机是不是需要做很大的改动,甚至重新设计?

          我无意跟谁争吵,也不想给谁粉饰太平,我只想就事论事。所以大家不要用这种吵架的语气说话,好吗?

          • 家园 贵州已经是事实上成飞的分部了

            本来贵州的歼教-7就是从成飞过去的,就和成飞是从沈飞过去的一样。

            JL-9从长远来说是没有前途的,但飞机设计已经不是“密宗”,而是显学了,关键在于细节。贵州改FC-1的实力还是有的。苏-27双座不是共青团城做的,而是伊尔库茨克做的。有了单座的基础,改双座不是登天一样难的,何况成飞会帮一把。

            FC-1改教练机最大的吃亏是机体寿命比不上L-15。估计FC-1的寿命不会超过5000小时,加强到L-15的10000小时就要大动干戈了。L-15的机会在这里,不过还是要在成本上狠狠压下去才行。

            • 家园 原来如此

              我还不知道贵航现在跟成飞走得这么近。

              不过FC1改教练机,存在的问题确实比较多。机体寿命是一方面,还有其他很多方面的问题:

              1、机体强度的问题。FC1是按照多任务战斗机设计的,为满足高机动和大载弹量的要求,势必会对机体强度进行加强,而教练机不需要这些。对此是保留,还是降低要求来降低重量、油耗和成本?如果不保留,那么就要重新设计了。

              2、气动外形的改变。双座型战斗机和通用教练机对座舱的要求有很大不同。双座型还是战斗机,首先考虑的是尽量少降低飞机性能,所以座舱相对来说不突出;而通用教练机首先考虑的是教学,教练员的座位要比学员高很多,以确保教练能清楚地看到学员的动作,所以座舱是很夸张的水泡型。这样一变化,气动外形就会有很大改变,重新设计不可避免。

              3、发动机问题。如果改成教练机,基本上是不可能继续使用原有的发动机的,因为这种大加力的发动机,在价格、油耗等方面都无法满足教练机低油耗、长寿命的要求。那么换不换发动机?如果换,发动机的重量、直径、长度、推力、空气流量等都会改变,那么相应的飞机配重、机体外形和结构、气动设计、进气道设计、操控系统等全都要重新设计。

              光是上面这些问题,基本上就等于重新设计一架飞机了。贵航有能力重新设计一架三代意义上的飞机吗?成飞会帮它重新设计一架飞机吗?研发周期要多长?等它出来,L15是不是已经完成改进了?甚至有可能发动机的问题都解决了。到时候贵航还有市场吗?

              至于L15的价格,你说是1个多亿,跟FC1的出口价格差不多;而老观则说要2个多亿。这两个相差太大了,那个更准确些?另外,这个价格是怎么构成的?什么东西占了大头——航电,电传,材料,还是发动机?有多少降低成本的空间?按说那么个小飞机用不了那么多钱的。我个人估计是航电和电传系统占大头。可如果是这样,那FC1改也要花这么多钱,一样降不了。

              洪都的错误是在正确战略下的战术性错误,简单说就是太贪心了,想一口吃个胖子,结果造成进度延误、成本据高不下。如果洪都能够踏实下心来,先做好亚音速、纯教练的基本型,然后再慢慢的发展多功能型,还是有很大的市场的。隼式教练机就是一个很好的例子。

              • 家园 算一下帐,基础教练型的1.5亿,

                但航电不完善,就算完善基础教练的航电也得加成千万.如果是高级的, 单航电需要加的是五千万.发动机加力型的,需要给外方四亿美圆来升级,按四百架算就可以摊上一百万美圆.加上两个发动机的提价,那就算一千万美圆,那就是一亿了.

                而武器挂架,这东西虽然不起眼,但你得买.要钱.还有其它的.所以,一亿五千万是基础教练型的.航电就是普通懂得几个仪表和综合显示系统.但高级教练型的带防真教学系统,这个又要钱.还有武装型的,一体化的综合航电,五千万.你看看,这得多少钱?

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                其实,南昌的想法是GJ7+L15就能上同型机了.但问题是CJ6+K8也是上同型机.而且新方案的费用比那个高极多.

                国际市场,南昌想的是攻击机市场,但实际上这一块比教练机的还要少.而且最要命的韩国的T50虽然价钱贵点,但比L-15更好一点.

                国内,如果上完L15还一定要上同型机,那么它用K8也成.除飞海空军搞战术教练学校,那L-15就够用了.

                要命的FC-1的价钱只有八千五百万.就算是最新型的机体和航电,又不到二亿(当然不是最高级的.)

                而贵州那里,JL9的价格更低了.

                FC-1目前机体的材料主要是合金,使用最大过载是8.2G,传统材料的好处是价格.于是JL9和FC-1的价格优势是L15比不了的.

                技术上,JJ7的设计者是611,贵州那里只是下级厂,以前是属于611的配属厂.JL9的技术,其实就是屠基达的超七.最早的那一个.

                贵州改FC-1,那不算问题,它可以直接找611给它干.

                其实,贵州厂最没技术实力的,但贵州厂一直挂在611那里.在改革直后,特别是JJ7后,大改制,贵州就差不多断气了.因为那时候各厂自己顾自己,611那个时候也得自己找事做,谁有那个心情改进jj7?所以那破飞机一直那么造就是那样.

                今天,贵州做为成都的双座机厂和合作厂,要是贵州干点什么,你说611会不管吗?

                其实,L-15看起来是不错,问题是谁买的问题.肯定他们在努力,不过努力是不是出问题了那值得讨论.

                同样,611和成都贵州两个厂.西飞和陕西厂形成了两个比较好经济的实体.

                那南昌呢?原二集团的龙头,目前情况.怎么说好呢?

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                知道为什么南昌L15那么贵吗?一是气动和原始设计上的费用,也就是引进费.二是复合材料的费用,这个就真是体制问题了.成熟的厂家提供的买不到南昌,南昌非得自己搞比进口贵很多的新材料.三是航电,因为国内的航电主要是照顾战斗机.教练的几乎很差,现在你要搞出来就得给钱.那这样L-15就贵了.而要是FC-1做教练,远没那么复杂.因为很多东西都已经做出来了,改就不成问题了.

                再说,FC-1双座已经有用户了,问题是贵州怎么做的问题,成都原则上不搞.但今天看来FC-1的后续计划很多.那个真正意义的国际项目怎么发展的问题.

                当然,南昌要是时间干不上.费用赶不上,空军失望后找611也不一定.


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              • 家园 这些问题都不大

                1、机体强度和寿命是正相关的,不矛盾。

                2、同型双座的后座抬高是普遍趋势,像FC-1这样两侧进气、前起在座舱之后的,正好在前起上方加后座,自然抬高。苏-27就是这么做的。

                3、发动机不用换,最多换非加力型,估计这也没有必要。单台RD33/WS11不会比两台AI222更贵。

                L-15的价格只有谣传,1亿已经很高了,2亿就更加没有生命力了。两台发动机是高价的一个重大因素。L-15可不小,空重和FC-1基本一样。

                FC-1的成本不能忘记规模效应。单座、双座加起来,没有中国空军,也会有三五百架。L-15能有那么多吗?K-8便宜得多,到现在也只500多架(包括中国空军)。

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