主题：【整理】好人做到底：向各位报告对百里先生著作的检索结果 -- 双石
家园 呵呵，看来是先生言不及义了？ 请教一下，运动，机动=速决？先生读百里先生的文章，就是这样读的？
这是哪本教科书上教兄台的？
如此，那么百里先生的那句话就变成了这样——
”持久是达成运动或机动的一种门径”？
这样是不是言就及义了？
专业精神啊专业精神！
呵呵，建议兄台还是到此为止吧，歇一歇，冷静一下。
家园 劝您拿出一些专业精神，把那篇文章看一遍，疑惑自解 家园 这种奉劝，是不是该兄弟来提醒兄台？ 比如兄弟提出的问题？比如兄弟所言蒋矛陷蒋盾的问题？
这正是需要专业精神认真对待的问题，而不是王顾左右而言它！
另外，请兄台仔细阅读百里原文，有“运动或机动=速决”的意思么？
呵呵，其实兄台甭引全文，兄弟这儿有，要不是翻天覆去读过，兄弟也不敢跟这儿来说道。
家园 为何“速”=机动、运动？很基本的阅读理解问题 我们就应该在这个决心下，来研究速决的“速”之条件。
欧战法国凡尔敦所以能长久固守的原因，并非由于死守，而在于法国人能利用运动战的原则，将守军随时移动。死守一个阵线，无论设备如何巩固，在今日火力下仍可将整个战线顷刻毁灭。去年比尔波铁环的防御，建筑的时间费去九十小时，而摧毁的时间，只经九小时。
当年法德火力同等，而法国守势战尚非扼据一线的死守，何况火力平常不占优势的我国。所以在一个持久战区之内，反而是用了运动战可以达到持久的目的。简言之，这便是“以攻为守。”假如拘之于形式上持久的一线死守，是必然不能达到持久之目的，现在德国有步步为营的退却法，就是寓死守于运动中。
一个部队的火力要与运动力等同，没有运动力的火力，可名为“死火力”，所以要达到持久固守之目的，应以增加运动性为唯一条件。前方作战的部队至少要能够自己指挥后方的给养。我们装备
完全的兵团差不多与德国步兵团相像。但德国步兵团后方直属的车辆，就
有一百三十辆之多，假如每团加上防御战车，更需增加七十余辆汽车，才可使一团的火力得到适当的发展与运用。至于一师作战单位的大辎重与炮兵辎重都没有算在其中。
远适异国不知战斗的实际情形，所以一切不敢妄揣，不过我以为我们固然要求持久战，但其先决条件，便是要是军备增加运动性，因为我们要以持久为目的，须以速决为手段。
欧洲的问题是久则不速，我们的问题是不速则不久。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 蒋百里这书吧。。。 半文言不如《论持久战》的纯白话那么易懂，而且中心不够明确，前三篇基本是介绍和说明西方近代军事理论，4-6篇是介绍自己对于如何建立国防体系的想法和实行方法，7章最后说了一下文化的问题，可以算是附录篇。
这些倒没什么，但是看来就当时那个时代，这书真没什么大用，里边说的国防体系建设方针基本就是无法实际做到，要是50年代TG拿来看看还能参考一下这里的资料，当时实在是做不到。
他的写作水平确实是不如毛泽东，最要命的是貌似网上流传的对这书的内容简介基本上全是错的，像什么“胜也罢，败也罢，就是不同它讲和”这书里就没有。
（PS：我找了一下，这话是他另一篇文章《日本人 — 一个外国人的研究》里的，但不是他说的，讲这话的是一位不知名的老人。其实这篇文章看来写的还算不错，可以看看）
走找人家问路，那知道灯光却在一小湖对面，又沿湖绕了一大圈，才到目的地，黑夜敲门（实在不过八点半）居然出来了一位老者，他的头发如银之白，他的两颊如婴之红，简直像仙人一般。他告诉我怎样走，那样转弯，我那时仍旧弄不清楚。忽然心机一转，问他有电话没有， 他说：“有”。我说那费心打电话叫一部车子来罢，他说那麽请客厅坐一坐等车，一进客厅就看见他许多中国日本的陈设，我同他就谈起东方事情来。那知道这位红颜白发的仙人他的东方知识比我更来得高明，凡我所知道的，他没有不知道。他所知道的我却不能像他那样深 刻。比方说“日本人不知道中国文化”等类，他还有日本古事记研究一稿，我的摘出来而稍加以整理得。现在不敢自私，把他公表，不久德文原本也快将出来。我临走的时候送我行，而且郑重的告诉我：胜也罢，败也罢，就是不要同他讲和！
家园 如果没记错的话，孙子才是持久战朴素思想的第一人 他说，入侵别人国家，一定要速战速决，“兵贵胜不贵久”----所以反面就是被侵略的国家要死死拖住侵略者，打持久战；
他还说，小敌之坚，大敌之擒也，所以要打游击战，运动战
可见他老人家的思想是最早的朴素的持久战启蒙，老毛发扬光大，形成了一整套理论。
家园 谢宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
家园 王兄似有引伸过度之嫌吧? 孙子可是有言：兵闻拙速，未睹巧之久也！
王兄所言的前提，后论，在孙子原文中，好象没有吧？孙子好象恰恰是在列举了“持久”对本国之种种敝端，来论证“兵贵胜，不贵久”吧？
家园 兵贵胜不贵久，有宝，兵闻拙速，未睹巧之久也，亦有宝 老祖宗博大精深，圆转融通，确实是宝地啊。
恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。
家园 对于进攻者，贵“拙速”，对于防守方，贵“持久” 对于立足本国者，不正好相反么？
敌人反对的，就是我们拥护的，日本人想三个月打垮中国，我们就拖他十年，孙子预言的对于进攻者不利的局面不就一一出现了吗？
夫钝兵挫锐，----出现了吧？
屈力殚货，-----出现了吧？
则诸侯乘其弊而起-----米国人、老毛子抄底了吧？
虽有智者，不能善其后矣。----智者有没有不知道，反正最后引火烧身了，本国成了米国的基地。
这些日本侵略者的窘境吗？----老孙头不是在两千年前就预示了吗？
家园 不成啊，俺读不出王兄指导的那层意思，还是引出原文吧！ 凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮。则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣。其用战也，胜久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。夫钝兵挫锐，屈力殚货，则诸侯乘其弊而起，虽有智者不能善其后矣。故兵闻拙速，未睹巧之久也。夫兵久而国利者，未之有也。故不尽知用兵之害者，则不能尽知用兵之利也。
善用兵者，役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也（按王兄解读：吃敌国应该是吃得越持久越好呀？）。国之贫于师者远输，远输则百姓贫；近师者贵卖，贵卖则百姓财竭，财竭则急于丘役。力屈中原、内虚于家，百姓之费，十去其七；公家之费，破军罢马，甲胄矢弓，戟盾矛橹，丘牛大车，十去其六。故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；□①杆一石，当吾二十石。故杀敌者，怒也；取敌之利者，货也。车战得车十乘以上，赏其先得者而更其旌旗。车杂而乘之，卒善而养之，是谓胜敌而益强。
故兵贵胜，不贵久。
故知兵之将，民之司命。国家安危之主也。
请注意：“持久战”并不是放之四海而皆准的普适战法——没有谁不想速战速决取得胜利，而是根据当时敌我力量对比和具体环境而产生的战法，针对性很强的哟——如果我强敌弱，还打持久战么？
所以嘛，窃以为，孙子并没有什么“朴素的持久战思想”！