五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】好人做到底:向各位报告对百里先生著作的检索结果 -- 双石

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                • 家园 呵呵,看来是先生言不及义了?

                  请教一下,运动,机动=速决?先生读百里先生的文章,就是这样读的?

                  这是哪本教科书上教兄台的?

                  如此,那么百里先生的那句话就变成了这样——

                  持久是达成运动或机动的一种门径”?

                  这样是不是言就及义了?

                  专业精神啊专业精神!

                  呵呵,建议兄台还是到此为止吧,歇一歇,冷静一下。

                  • 家园 劝您拿出一些专业精神,把那篇文章看一遍,疑惑自解
                    • 家园 这种奉劝,是不是该兄弟来提醒兄台?

                      比如兄弟提出的问题?比如兄弟所言蒋矛陷蒋盾的问题?

                      这正是需要专业精神认真对待的问题,而不是王顾左右而言它!

                      另外,请兄台仔细阅读百里原文,有“运动或机动=速决”的意思么?

                      呵呵,其实兄台甭引全文,兄弟这儿有,要不是翻天覆去读过,兄弟也不敢跟这儿来说道。

                      • 家园 为何“速”=机动、运动?很基本的阅读理解问题

                        我们就应该在这个决心下,来研究速决的“速”之条件

                        欧战法国凡尔敦所以能长久固守的原因,并非由于死守,而在于法国人能利用运动战的原则,将守军随时移动。死守一个阵线,无论设备如何巩固,在今日火力下仍可将整个战线顷刻毁灭。去年比尔波铁环的防御,建筑的时间费去九十小时,而摧毁的时间,只经九小时。

                        当年法德火力同等,而法国守势战尚非扼据一线的死守,何况火力平常不占优势的我国。所以在一个持久战区之内,反而是用了运动战可以达到持久的目的。简言之,这便是“以攻为守。”假如拘之于形式上持久的一线死守,是必然不能达到持久之目的,现在德国有步步为营的退却法,就是寓死守于运动中

                        一个部队的火力要与运动力等同,没有运动力的火力,可名为“死火力”,所以要达到持久固守之目的,应以增加运动性为唯一条件。前方作战的部队至少要能够自己指挥后方的给养。我们装备

                        完全的兵团差不多与德国步兵团相像。但德国步兵团后方直属的车辆,就

                        有一百三十辆之多,假如每团加上防御战车,更需增加七十余辆汽车,才可使一团的火力得到适当的发展与运用。至于一师作战单位的大辎重与炮兵辎重都没有算在其中。

                        远适异国不知战斗的实际情形,所以一切不敢妄揣,不过我以为我们固然要求持久战,但其先决条件,便是要是军备增加运动性,因为我们要以持久为目的,须以速决为手段。

                         

                        欧洲的问题是久则不速,我们的问题是不速则不久。


                        本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
      • 家园 蒋百里这书吧。。。

        半文言不如《论持久战》的纯白话那么易懂,而且中心不够明确,前三篇基本是介绍和说明西方近代军事理论,4-6篇是介绍自己对于如何建立国防体系的想法和实行方法,7章最后说了一下文化的问题,可以算是附录篇。

        这些倒没什么,但是看来就当时那个时代,这书真没什么大用,里边说的国防体系建设方针基本就是无法实际做到,要是50年代TG拿来看看还能参考一下这里的资料,当时实在是做不到。

        他的写作水平确实是不如毛泽东,最要命的是貌似网上流传的对这书的内容简介基本上全是错的,像什么“胜也罢,败也罢,就是不同它讲和”这书里就没有。

        (PS:我找了一下,这话是他另一篇文章《日本人 — 一个外国人的研究》里的,但不是他说的,讲这话的是一位不知名的老人。其实这篇文章看来写的还算不错,可以看看)

        《日本人 — 一个外国人的研究》

        走找人家问路,那知道灯光却在一小湖对面,又沿湖绕了一大圈,才到目的地,黑夜敲门(实在不过八点半)居然出来了一位老者,他的头发如银之白,他的两颊如婴之红,简直像仙人一般。他告诉我怎样走,那样转弯,我那时仍旧弄不清楚。忽然心机一转,问他有电话没有, 他说:“有”。我说那费心打电话叫一部车子来罢,他说那麽请客厅坐一坐等车,一进客厅就看见他许多中国日本的陈设,我同他就谈起东方事情来。那知道这位红颜白发的仙人他的东方知识比我更来得高明,凡我所知道的,他没有不知道。他所知道的我却不能像他那样深 刻。比方说“日本人不知道中国文化”等类,他还有日本古事记研究一稿,我的摘出来而稍加以整理得。现在不敢自私,把他公表,不久德文原本也快将出来。我临走的时候送我行,而且郑重的告诉我:

        胜也罢,败也罢,就是不要同他讲和!

    • 家园 如果没记错的话,孙子才是持久战朴素思想的第一人

      他说,入侵别人国家,一定要速战速决,“兵贵胜不贵久”----所以反面就是被侵略的国家要死死拖住侵略者,打持久战;

      他还说,小敌之坚,大敌之擒也,所以要打游击战,运动战

      可见他老人家的思想是最早的朴素的持久战启蒙,老毛发扬光大,形成了一整套理论。

      • 家园 谢宝

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      • 家园 王兄似有引伸过度之嫌吧?

        孙子可是有言:兵闻拙速,未睹巧之久也!

        王兄所言的前提,后论,在孙子原文中,好象没有吧?孙子好象恰恰是在列举了“持久”对本国之种种敝端,来论证“兵贵胜,不贵久”吧?

        • 家园 兵贵胜不贵久,有宝,兵闻拙速,未睹巧之久也,亦有宝

          老祖宗博大精深,圆转融通,确实是宝地啊。

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        • 家园 对于进攻者,贵“拙速”,对于防守方,贵“持久”

          对于立足本国者,不正好相反么?

          敌人反对的,就是我们拥护的,日本人想三个月打垮中国,我们就拖他十年,孙子预言的对于进攻者不利的局面不就一一出现了吗?

          夫钝兵挫锐,----出现了吧?

          屈力殚货,-----出现了吧?

          则诸侯乘其弊而起-----米国人、老毛子抄底了吧?

          虽有智者,不能善其后矣。----智者有没有不知道,反正最后引火烧身了,本国成了米国的基地。

          这些日本侵略者的窘境吗?----老孙头不是在两千年前就预示了吗?

          • 家园 不成啊,俺读不出王兄指导的那层意思,还是引出原文吧!

              凡用兵之法,驰车千驷,革车千乘,带甲十万,千里馈粮。则内外之费,宾客之用,胶漆之材,车甲之奉,日费千金,然后十万之师举矣。

              其用战也,胜久则钝兵挫锐,攻城则力屈,久暴师则国用不足。夫钝兵挫锐,屈力殚货,则诸侯乘其弊而起,虽有智者不能善其后矣。故兵闻拙速,未睹巧之久也。夫兵久而国利者,未之有也。故不尽知用兵之害者,则不能尽知用兵之利也。

              善用兵者,役不再籍,粮不三载,取用于国,因粮于敌,故军食可足也(按王兄解读:吃敌国应该是吃得越持久越好呀?)。国之贫于师者远输,远输则百姓贫;近师者贵卖,贵卖则百姓财竭,财竭则急于丘役。力屈中原、内虚于家,百姓之费,十去其七;公家之费,破军罢马,甲胄矢弓,戟盾矛橹,丘牛大车,十去其六。故智将务食于敌,食敌一钟,当吾二十钟;□①杆一石,当吾二十石。故杀敌者,怒也;取敌之利者,货也。车战得车十乘以上,赏其先得者而更其旌旗。车杂而乘之,卒善而养之,是谓胜敌而益强。

              故兵贵胜,不贵久

              故知兵之将,民之司命。国家安危之主也。

              请注意:“持久战”并不是放之四海而皆准的普适战法——没有谁不想速战速决取得胜利,而是根据当时敌我力量对比和具体环境而产生的战法,针对性很强的哟——如果我强敌弱,还打持久战么?

              所以嘛,窃以为,孙子并没有什么“朴素的持久战思想”!

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