主题：【整理】好人做到底：向各位报告对百里先生著作的检索结果 -- 双石
家园 西西河的萝卜酒首先提出了完整的计算机革命性理论 整个计算机界的形态都会改变， 所有的巨头都要听我的指挥棒跳舞
不但是理论，连实践上都只差一笔律师费了。将来如果有人能让整个计算机界的形态改变，让INTEL，AMD等大佬们俯首称臣，让啤酒盖子给他擦皮鞋，那自然都是萝卜酒君的功劳。
家园 那你怎么看菊与刀？又不是原子弹又不是B29，有什么用？ 家园 如果是这样,参看李根总统回复 持久战是仓颉发明的
家园 无聊得很 不是说他是说你。
- 复 无聊得很
家园 只说要不要战 是不是很无聊啊?这个还要说?
如果这个都要说,是不是更无聊啊?
- 复 只说要不要战
家园 这个当时确实是要说的 泰森杀气腾腾地奔你而来
甲说：泰森算个屁，不要怕，上去一拳把他打回老家去，我对你有信心哦。
乙说：瞧你这个小身板，根本不可能打得过，赶快跪地求饶吧，否则惹得他发火你就连渣都没得剩了。
丙说：不能求饶，就算泰森一拳把你打成肉饼都不能求饶，胜也罢，败也罢，只是不要与他讲和。
丁说：不要害怕，别看泰森来势汹汹，他有以下几大弱点，……，你的身体虽然比不上他，但是你有以下优势，……，因此你只要如此如此，这般这般，就能打败泰森。
雄奇公大体上就是想法乙，某人说百里公提出了丙的想法，因此雄奇就打消了想法乙。因此他认为丙和丁可以相提并论。更有甚者，认为丁是抄袭丙的理论。
家园 所以非常无聊啊 把一初级打脸贴神话了.
- 复 只说要不要战
家园 对于蒋来说，当然有必要 国府除了坚持作战以外，还可以力求苟和。而且38，39年媾和的危险十分突出。
红军从长征、西安事变走过来，本来就是死中求生。共产党本来也具有高度的纪律性，只要领导层下定决心，底下一定照办。国民党则完全并不是那么回事。想象一下国共区别，蒋和毛的区别，就不难理解他们的文章完全是不同用意。
家园 第100朵花 双石是我在观点上100%赞同的人。
家园 记得有河友批评百里先生“言不及义”…… 俺也有同感。
比如“持久是目的，速决是手段”，实际上“持久”和“速决”都是战争手段，都不是目的，目的只能是“赢得战争的胜利”——再具体一些就是“保存自己，消灭敌人”。
相较于毛泽东“战略上的持久战，战役战术上的速决战”，谁说得更清楚明白？谁更有“玩弄名词”之嫌？
还有，百里先生对“运动战”的理解上相当受局限，虽然有了“运动战可以达到持久之目的”、“要达到持久固守之目的，应以增加运动性为唯一条件”的灼见，但他心目中的运动战模式却是“德国步步为营的退却法”，所谓“运动性”也仅仅解读为“军备增加运动性”，眼中看到的，还是跟法德等国相似的“车辆”。而在当时的抗战战场上，这样的条件不要说共军不具备，国军也不具备（至少是不完全具备）——在敌方掌握制空权和优势火力的情况下，就算有了这些“车辆”，也很容易暴露在敌火之下，难以起到百里先生所希望的作用。
“远适异国”的百里先生，对国内战场的实际条件和状况，的确掌握不多啊！开出的药方，的确也有“言不及义”之嫌啊！
通宝推：秋末冬初,家园 就说您这个所谓“言不及义”的例子吧 别的不说，以抗战中国府的行为来看，持久就是目的本身。即便是八路军，在1944年底的反攻之前，坚持和发展也是这一长时间的首要目标。而这是抗战中最为艰难的阶段。只要熬过去，坚持就是打赢。虽然逻辑上说前者是手段，后者是目的，但实际中并没有这么截然的分别。连歌词都是“坚持了抗战八年多”，可见坚持本身就是一个“标志性动作”。这样来看，蒋说“持久是目的”，似乎没什么问题。
我想，如果抱着少许历史同情心，以上文字虽然罗嗦，是不难想到的。您的文章缘起于蒋、毛关于持久战发明权之争，却并没有带来什么新的东西，只不过是维持了毛高蒋低，这个西西河几乎无人质疑的原判。若如此，和网络上其他的口水之争，又有何区别，实在有违您的专业精神。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 呵呵，是百里先生没把战略和战术搅明白吧？ 持久是指战略态势，那是坚持得越久越好，坚持得越久，胜利希望越大！速决是指每一个战役战斗，那是要求速战速决滴。两个层面的东东，搅在一起分为“手段”和“目的”，那就有可能与具体战斗攻守关系相混淆——在一定前提下，攻者希望每攻即克（速决），守者希望不动如山（持久），谁是目的？谁是手段？
呵呵，专业精神啊专业精神！
家园 所谓“战略目的”“战术手段”，不过是用词而已 战略、目的，统率全局；
战术、手段，行于一时。
有什么问题吗？
家园 用百里先生之矛，陷百里先生之盾…… “……而持久却是达到速决的一个门径。”
——换言之，目的是达到手段的一个门径！
这是百里先生原话，有问题么？
呵呵，“不过是名词而已”。
——咱们俩，谁没认真读过百里先生的书哩？
家园 ……不知您到底有没有通读全文？ 您所举的例子：“速决目的、持久手段”，“持久目的、速决手段”
显然有着不同的语境，通读下来根本不难理解。而且后一种才是中国所应该采用的。对中国人而言，“速决”的意义在于运动、机动。
速决与持久
法国战术家认为共计有两个基础条件，一为运动，一为射击（火力。）
飞机出现以还，技术上的进步一日千里，如今空军已单独成为一个作战单位，同时向来最缺乏运动性的迟缓的炮兵，经过摩托化并有坦克战车的发明以后，它的速度也超过了从前几十倍。空军的重轰炸机，将来速度可与驱逐机相等，而驱逐机的速度则因人身生理的限制，不能更有多大的进步，所以欧战后的军事发展，专在运动性方面，而火力又是跟随运动性的增加而增加。
单从战斗的工具来说，各国都是向着“速”字上用工夫，因此现代战术战略的趋势，也自然向着速决方面走去。但从整个国家的立场说来，即所谓“全民战争” 的范围说来，到各国，尤其是持久战失败的德国，就注重在“持久”两字（注：这里的“持久”，是指总体战，全民战），风行一时的自给主义便是持久战的根本政策。不过，文章是要从反面而看的，我们不能据此认为各国如今以守势为国策。须知他们一方面高谈持久，然而各种战斗方式，莫不趋向速决的方面，而持久却是达到速决的一个门径（注：欧陆各国积极备战，一旦发动总动员、总体战，战争过程却力求速决）。
全民战争的痛苦是太深了，负担是太重了，所以政治家对于民众的要求虽为持久，军事家对国家的义务则取速决。不用说空军战斗是速决，海军战争亦然如此，一番会战每可决定全局的胜败，战斗中最有韧强性的就只有陆战。然而现在陆战的工具一天快速一天，陆战装备的重心，完全集中在所谓快速师团。它的战术，亦即它的特性，就在出奇制胜。在看现在各国的动员律也是朝着速决的方向走。德法两国国境建筑的要塞，目的在掩护动员，绝不想在那里死守。当年凡尔敦要塞的北方区，正留有一个攻势地带。如今德国积极修筑高速度行车的国道，也正在守势中间寄托着一种攻势。
我们可以说速决主义乃现在实际军人所追求的目标，这是从这种战略上的速决中间，发现了军制亦即国力上的持久问题。须知空海两军都是以技术的优越而决定战斗的胜利。一国的经济力量，能否与技术上的发明亦步亦趋，乃军备上一个根本问题。譬如阿比西尼亚战争时期的义大利飞机，现在已成为明日黄花，不能与英国竞争，若将这些飞机一律取消，换上一种现在最理想的构造，经济上不胜负担；若用局部改良的轮替法，又怕敌方改良得快，将一辈子赶不上人家。所以现在军备改良有一个主义，名为“发明唯恐落后，制造唯恐争先。”就因国力跟不上技术，换一种炮，动辄几千门，换一种飞机，动辄几百架，真所谓掷黄金于虚牝，谁都受不了。
掌理国政的人假如轻轻失去了军事优势的时机，再要重新恢复优势，至少要待五年或十年以上。照我个人研究，历史上陆军的强大，不能保持二十年，空军强大，不能保持五年，比较上优势最易持久的还是海军。这因为主力舰的建造再（太）费时间，而且海上武力又是反映着一国的经济力量与民族传统，这并非五年十年的近功。
总之，现在欧洲军事的方向固然趋于速决，而政治的痛苦与经济的困难在于不能持久。它们苦心孤诣的经营，便在寻求速决与持久的平衡，要从此中发现一条新路。
他们要求速决，所以不能讲持久；速决是目的，持久是手段。（此段仍然在说欧洲国家，意义同上，但更强调速决和持久的矛盾，让欧洲国家为难）
现在拿欧洲这一种实况来研究中国应循的途径，我们知道欧洲人从速决主义下发现持久的困难与必要性，至于我们中国目前既需持久作战（下面开始讨论中国人应对前述“速决目的”作战的方法），我们就应该在这个决心下，来研究速决的“速”之条件。欧战法国凡尔敦所以能长久固守的原因，并非由于死守，而在于法国人能利用运动战的原则，将守军随时移动。死守一个阵线，无论设备如何巩固，在今日火力下仍可将整个战线顷刻毁灭。去年比尔波铁环的防御，建筑的时间费去九十小时，而摧毁的时间，只经九小时。
当年法德火力同等，而法国守势战尚非扼据一线的死守，何况火力平常不占优势的我国。所以在一个持久战区之内，反而是用了运动战可以达到持久的目的。简言之，这便是“以攻为守。”假如拘之于形式上持久的一线死守，是必然不能达到持久之目的，现在德国有步步为营的退却法，就是寓死守于运动中。（运动的重要性）
一个部队的火力要与运动力等同，没有运动力的火力，可名为“死火力”，所以要达到持久固守之目的，应以增加运动性为唯一条件。前方作战的部队至少要能够自己指挥后方的给养。我们装备完全的兵团差不多与德国步兵团相像。但德国步兵团后方直属的车辆，就有一百三十辆之多，假如每团加上防御战车，更需增加七十余辆汽车，才可使一团的火力得到适当的发展与运用。至于一师作战单位的大辎重与炮兵辎重都没有算在其中。
远适异国不知战斗的实际情形，所以一切不敢妄揣，不过我以为我们固然要求持久战，但其先决条件，便是要是军备增加运动性，因为我们要以持久为目的，须以速决为手段（这种中国所应该采取的战略。按照上文解释，此处速决指的是运动、机动）。
欧洲的问题是久则不速，我们的问题是不速则不久。
一九三八年一月二十六日于柏林
——《速决与持久》
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