主题：【文摘】从“蒋氏作战法”看国军的正面战场抗战 -- 任爱杰
家园 写时正在看国民党老兵在解放后的遭遇，看到如此文章，说了些气话 见笑了。。。。。。。
有些说法不仅极端，也有些武断了。
不过，决黄河，作用不算小吧，1掩护了武汉会战，阻止华北敌人南下包抄。2向日军显示了拼死的决心3当时并无别的办法可以阻止华北敌人南下截断国民党军主力退入四川4因黄河水而死的（包括淹死，瘟疫，饿死，按中共的数字也不过八九万人，当然这造成百万流民，但这些地方本来就已经被迫要放弃了，本来就要逃亡的（已无兵力可守）使敌人无法利用在战略上也不能说不对吧。
国民党内部派系林立，老蒋能指挥的也就中央军那点吧。就是中央军也要打折扣吧，其他诸侯就更别说了。老蒋这么做也是没办法的办法啊
对敌后战场的共军的英雄似乎从未埋没，似乎是年年有纪念的（当然近些年管理不善等，许多墓地都残破了）
倒是正面战场的无数英雄，其功绩却被刻意抹煞。在1940－1945正面战场的种种战斗在官方资料和历史书中几乎全被一笔代过。
所以才需要大力宣传啊。
家园 你是一概地缩小十倍啊！花园口淹死的是八十九万，受灾者近千万！ 这可不是中共的数字！
因黄河水而死的（包括淹死，瘟疫，饿死，按中共的数字也不过八九万人，当然这造成百万流民，家园 宣传一下是能够理解的： 两岸对立几十年，国共两党分裂几十年，偏见和仇恨是难免的，台湾不也是一样吗？至今也看不到一部描写百团大战和平型关大捷和黄土岭战役。他们对于中共领导下的军民抗战也是能少谈就少谈，而我们大陆的中国同胞还能够在互联网上给他们国民党张目，说明大陆这些年的气量教育还是比较成功的，至少我是没有看到有台湾青年更多的谈到我党领导下的抗日，就这一点也说明大陆的政治气度了，呵呵。
我想，要是网上那些人能像你这样做到一种反思而不是一种任性与赌气，那么这种讨论将会有意义的多，对于双方面死难的烈士也公平的多。以前，我们有的教科书中不谈国民党正面战场或者少谈，这是片面的，现在网上一部分人矫枉过正，片面的认定我党领导下的抗战就是游而不击，这一样是不客观的。
无论是共产党还是国民党或者其他的无党派人士，只要他们为民族抗战流过血，我们都应该纪念他们。而不必厚此薄彼。
鲁迅说过：度尽劫波兄弟在，相逢一笑泯恩仇。希望能够看到海峡两岸的这一天。
家园 的确，两边的功过都因该统统让大家知道，不应该有偏私 尽量客观公正
家园 是太极端了 〉但游击区人民死伤比例极高不假吧。我没有把责任全怪共军的意思。但是，职业军队的责任，不仅仅是消灭敌人吧，保护疏散转移人民，也是责任吧。
当然，倭寇的血腥残忍是直接责任者，但明知敌人会对当地百姓进行血腥报复，却不能加以援救，至少道义上的指责是该受的吧
游击区是因为在敌后。重庆的平民死伤当然小了。至于平民，屠杀平民是战争犯罪行为，但是没有人（包括现在的美国，尤其是当时的共产党）能够保证对手不作出这种犯罪行为。
〉这可不是我说的，我知道的数字大概在28万（外加伪军130万）战线后方有敌人，虽然不多，但总不能放任其自行活动吧。
何况，真的是主要力量？请看1940年1月-1941年12月 高级将领牺牲数量一览。据说国民党是假抗日，是见敌送死，将领善于逃跑。而共军却是身先士卒，不怕牺牲。按此理，损失同样数量的将领国军成建制损失应该比共军大吧（至少也不该小到那里去吧）
国军49，共军30。至少也该是差不多的损失吧。据说是国军压力最小，共军解放区压力最大的时候。损失也差不多。如何称为主要力量都用于治安维持上了？？？
共产党的敌后斗争牵制了日本人对国民党的进攻。一共就两个军的编制，弹药粮饷又不足。国民党那两个军能够坚持这么长时间，消灭日军28万、伪军130万？至于高级将领，国军里不少，都是英雄。但是国军里有多少高级将领？共军又有多少？谁更尽（自己的）力一些？
第三此文作者的意思应是指出蒋家军抗日不力，而非指责其不抗日。
抗战不利？歼敌是国民党占大头吧。军力损失是国民党占大头吧。日军主力部队是在和国民党军对峙吧。
国民党军造子弹需要的原料都需要美援空运每月10吨铜铁，400万大军只有200万支枪（黄仁宇说300万只有100万支，但没有加上缅甸印度）这基本属实吧。
国民党敌后游击队那40万－70万（1940年初始为40万，后收集敌后溃军在1944年达到70万）算不算蒋家军（都是中央军陆大生）
老将不是不抗日，只是有些志大才疏。不过那空运的10吨铜铁又有多少能分给共产党呢？
家园 老兄这篇文章有硬伤 1、国共将领的伤亡，国方包括了好几个团长，共方是旅级，而且只是八路军的，还没包括新四军同期的损失。另外，杨靖宇，陈翰章是共产党这边的。
2、国共双方的后勤能力，的确国军的后勤生产是捉襟见肘，但和生产基地随时面对敌军扫荡的共产党相比，还是有天壤之别的，根据地的子弹生产能力在多数年份都不足够100万发，而且是靠回收弹壳复装。
如此比较下来，双方作战的效率就一目了然了。
家园 这是气话，当然不是全面的总结，另外名单是从河里别人那里转抄 没细看，似乎还把一个抗联的算国民党了。。。。。
家园 按子弹算作战效率，能否的到这样的结论： 按子弹算作战效率，能否的到这样的结论：从抗日战争到解放战争，再到朝鲜战争，我军的作战效率一次不如一次?
家园 一偷懒被你抓了把柄了 算作战效率怎么也得考虑上我军装备、敌军装备、我军数量，敌军数量，我军损失，敌军损失这些东西吧。这些我都偷懒没说。
家园 俺是觉得阿，穷有穷的打法，富有富的打法 到了解放战争，子弹多得不愁用完，敞开了用也就是嘛。这不是坏事，而是好事儿啊。
至于穷的时候，我们十枪解决一个敌人，他们放五十枪也不一定打死个鸟。但也有个环境的区别阿~~~~他们当面的敌人，处在两军对垒的战场，小心翼翼地也是事实；我们游击战术，专挑敌人不提防的时候下手，成功率高也是必然。可要对所有敌人都游击、暗杀、下黑手，恐怕也是不行的吧？现在的巴以冲突里不就这样了么？....总需要有人吃力不讨好地挡在前面，才可能创造出环境让我们出其不意的，兄说对不对？
都是命~~~~
家园 这个问题总起来看也是也不是 当然穷有穷的活法，富有富的活法，但具体到抗战的正面战场来看，还是有探讨的余地的。正面战场，打的阵地防御和坚守防御多这是他们作战效率低下的军事上的原因。其实可以不必这么打，比如可采取多层次布置，逐次后退，运动防御，逐步消耗敌人，最终稳定阵地迫使其停止进攻，这样既可以大量杀伤敌军，又不必使我军付出太大代价，具体情形只能参考我们在朝鲜的情况了，双方的武器对比和抗战还是很相似的。再考虑到抗日战争战场广阔，敌军兵少分散的特点，集中兵力歼灭其一路，就更爽了，正规战打好了，其效果要比游击战好的多。
另外，正面战场和敌后战场是战略配合，不是战役配合，如果一方面不争气，另一方面急切之间是没有办法的，所以日军才能在两个战场之间调动相当大兵力实施各个击破（好在他们能力有限，总是击而不破），谁承受这一攻击，谁就是在为对方创造机会，从实际情况来看，国军抓这个机会的能力远不如共军。
家园 机动防御，弹性防御，国民党做的到吗，做不到所以只能拼死啊 国民党有多少派系？
每个派系的弹药武器连口径都不同。
国民党又是半封建半殖民地的世界地流的垃圾军队。
根本没有有效的后勤保障和战略运作能力
怎么弹性防御？
一撤还不立即在优势火力的敌人面前崩溃？
运动战，说起来轻松。
等同于万国联合部队的国民党军。
连对付共产党都无法做到有效的分进合击，机动作战。
将帅水平也不过尔尔，又没有高效稳定的后勤补给组织。又派系林立，发个命令都要扯皮好久，如何指望进行大兵团机动作战。
延安一个电报，甚至可以叫一纵队的人马进行送死作战，而且被命令者绝无任何迟疑违抗。
反观老蒋要打8。13。尚且要称兄道弟，费劲口舌去求各地诸侯相助。分段自守也是不得已而为之。
多层次布置？谁第一线谁第二线？各路诸侯不要讨价还价？会无条件服从指挥？
（其他的我不多说了，可以参见黄仁宇对当时国民党军的论述，虽然他是挺蒋的，但他指出的国民党的种种不可克服的缺陷，应该不假吧）
别拿朝鲜战场比啊，共军的取胜的优点，如绝对服从领导指挥、多年以弱抗强的经验、东北和苏联源源不断的弹药粮食补给，苏联售出的与F86同等先进的米格飞机、高明的统帅、数百万的久经战火的老兵进行轮换增援、北朝鲜复杂的山陵地形、美国逐次投入兵力和轻视对手的蠢行，其中又以统一高效的指挥体系和高明统帅为重要，而这些几乎个个是当年国民党缺乏的。
有谁能指望老蒋做的更好呢。
家园 老兄说的不对 国军不能进行机动作战，非不能也，实不为也，正面战场有限的几次打的出色的战役，比如上高会战和第三次长沙会战，都是用的弹性防御，逐次抵抗，诱敌深入而围之的战法。这两个战区同样也存在你说的问题，但并没有影响总体战役部署，可见这些问题并不是不可克服的。
你说的物的因素，从解放战争到朝鲜战场的第四次战役为止，在解放军都存在，你说的人的因素，如果说是在抗战前期，乃是客观条件限制，但在抗战中后期，就是统帅机关的能力问题了，统帅机关的能力，是完全可以改进的，我正是从这点上出发，认为他们可以做的更好。
- 复 老兄说的不对
家园 不错，国军打得更好一些是有可能的 〉〉比如上高会战和第三次长沙会战，都是用的弹性防御，逐次抵抗，诱敌深入而围之的战法。
从战略上看，松沪会战不能说是失败的。但战术上几十万部队逐次投入战场，使得三倍的优势兵力无法得到发挥。要是一次性大规模投入战场，自然结果会不一样的啦~~~~~
可惜，那时候的部队大多是从全国各地徒步走到上海的，依远近先后到达，也是没办法的事情。几个月的仗打完，还没走到上海的部队也有啊~~~~那就是中国的国情。
类似三次长沙会战的战役打得不错，固然是我军采用运动中寻机歼敌的效果，但敌人也是在进步的啊。换了横山勇，采用更大范围的机动，薛岳也就没戏了.....
家园 这个吧，两个战役情况不大一样 淞沪即使集结了重兵也不会有什么重大变化，因为战地狭小，不能把所有的力量全部投入，即使在战略上集结好了，战役上也只能添油。再考虑到服兄说的问题，就更应该不在上海和敌决战，转而采取逐次消耗敌军的办法。
长沙是没考虑到敌变我变，敌军投入了前所未有的力量，我军的战术也要相应变化，至少撤退的终点不能再选长沙了，还需要往后多退几步。